Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Så kan man tänka. Precis som att man kunde tänka sig att svenska politiker jobbar för svenskarnas intressen och landets bästa. De har ju trots allt mer erfarenhet av politiskt arbete än du och jag. Så vi tjommar få Flashback ska egentligen bara vara tysta och låta dessa lärda arbeta ifred.

1/2
(Jag uppskattar för övrigt ditt mycket seriösa svar!)


Jag har inte kompetensen nog att förklara de faktorer som resulterar i vad den globala medeltemperaturen blir, och jag är inte helt övertygad om att mänskligheten som helhet ännu har den kunskapen med någon större tillförlitlighet.
Tittar man på grafer med lite längre tidsintervall på några tusen år (data som dock så klart också innehåller stora osäkerheter) så ser det ju inte uppenbart ut att något extraordinärt pågår.
Det ser, åtminstone med min högst begränsade expertis i områden, ut att även kunna vara konsekvent även med hypotesen att detta bara är 'naturlig variation' och naturliga klimatcykler.
Sedan vad detaljerna är som förklarar den naturliga variationen såväl innan som efter industrialiseringen är långt bortom mitt förstånd.

Jag menar inte att det nödvändigtvis ÄR förklaringen (eller ens den viktigaste delförklaringen), men om rådande temperaturer är i paritet med temperaturer som tidigare har varit så pass nära som i historisk tid så bör man kanske ännu bibehålla ett visst lugn, då lugna människor tenderar att fatta mer rationella beslut än panikslagna och vettskrämda människor. Då menar jag inte bara att de kommer att fatta mer radikala beslut, utan även mer kontraproduktiva beslut.

Du har dock helt rätt i att det mycket väl skulle kunna vara så att CO2's effekt på temperaturerna skulle kunna vara än högre än den uppmätta förändringen, och att de naturliga faktorerna hade ensamma resulterat i ett minus, det är inte omöjligt.


Minimala och minimala. Över 60% av slutpriset på drivmedel är redan bara skatter. Våra (direkta) utsläpp är dessutom i en nedåtgående trend, även om så kanske ej är fallet om vi räknar utsläpp för konsumtionsvaror producerade i utlandet. Elproduktionen i Sverige är redan till mycket hög andel vattenkraft och kärnkraft, varav nedmontering av det senare nämnda är enligt mig det största hotet mot framtida utsläpp (i Sverige) idag.
Notera dessutom att drivmedel för många är en nödvändighet, utan tillgängliga substitut inom ramarna för deras budget. En skattehöjnings effekt på användandet kommer inte att vara omfattande tills dess att dessa substitut finns och att skattehöjningen (+ eventuella subsidier) gör dem konkurrenskraftiga, och denna utveckling kan försvåras av att försämra folks ekonomiska förutsättningar.

Svårt att framföra en tidpunkt för 'panik' som inte vore fullständig spekulation, men givet utbudet att lösningar (och "lösningar") ser jag inte att vi är där nu i alla fall.

Sedan delar jag synen på att rådande utsläpp påverkar framöver även vid ett tvärstopp då effekten i praktiken är kumulativ, men den här idén om att det från positiva feedbackloops blir ett självgående piano är något jag förhåller mig till med viss skepticism. Jorden är en extremt stabil plats, vilket tyder på att det utöver positiva feedbackloops som accelererar förändring även finns en lång rad negativa feedbackloops som är resistenta till förändring, vars omfattning är så vitt jag vet okänt.
Det är ju inte riktigt här heller som merparten av klimatforskare fokuserar sina blickar dock...
Inte direkt ett 'vinnande karriär-move' för att uttrycka sig milt, om ett sådant förslag ens hade blivit finansierat i lika hög utsträckning.


Det finns helt klart i politiken detta problemet, inte bara i detta området utan generellt, att de incitament de utgår ifrån är på basis av mandatperioder, och inte i termer av flertalet årtionden som de bör tänka i.
Jag tror emellertid även att det finns intressen att nyttja folks rädslor för policy som egentligen inte har med klimatet att göra, och att det ibland kan vara komplicerat att navigera kring vad såväl intentionerna som effekterna bakom vissa policyförslag egentligen är.

2/2


Jag försöker åtminstone, och jag skulle även säga att jag i egenskap av vetenskapligt lagd person som är väl medveten om mina egna begränsningar i detta område försöker att förlita mig på experterna mer än att göra egensnickrade tolkningar om ämnen jag vet att jag ej behärskar, men samtidigt vet jag också att incitamentsstrukturerna inom vetenskapen och de ekonomiska strukturerna som driver dem inte alltid föranleder allsidiga resultat.
Även vetenskapsmän vill ibland göra ett namn av sig själv, drar felaktig slutsatser utifrån otillräcklig data, blir insnöade i en viss favorithypotes eller massvis med andra saker vi primater har en förmåga att göra i vår egendomliga gruppsykologi.

Skulle jag bli ombedd att förklara för någon vad klimatförändringarna innebär hade jag endast kunnat framföra ganska elementära samband ungefär, och gravt förenklade förklaringar till dem. Det är verkligen inte ett enkelt område att försöka bilda sig en ordentlig uppfattning om, i synnerhet inte då det är så pass politiserat av varierade särintressen.


Precis. Problemet är att dessa förenklingar av förenklingar ibland är vad som ligger till grund för policy, och åtminstone vanliga människors uppfattningar om policy vilka sedan röstar fram politiker att utföra dem...
Men då media vill höja dramatiken för att skapa intresse har de även en förmåga att välja ut folk som de vet kommer att göra mer dramatiska uttalanden...
SVT i synnerhet kommer ofta med uttalanden om "vetenskapen säger X" som många gånger är helt felaktigt, eller åtminstone ytterst tveksamt. I klimatfrågan är det svårare för mig att veta om det stämmer eller inte, men när jag ständigt noterar dem göra detta i ämnen jag kan ganska mycket om, synnerligen mycket mer än vad journalisterna kan (ekonomi, naturvetenskapliga ämnen och statistiska frågor exempelvis) så får jag mycket svårare att förlita mig på dem och andra medier när dem utan vidare beskrivning hänvisar till vetenskaplig auktoritet.


Möjligen, men för att ny och dyr teknik skall kunna ta plats och med tiden bli billigare måste det också initialt finnas en marknad för dem, och då måste man även balansera hur mycket man drar undan av allmänhetens köpkraft på vägen.


Jag undrar om du har en bra hänvisning till detta? Jag har den senaste veckan försökt lite smått att hitta någon bra jämförelse av olika prognoser från låt säga 80/90-talet någonting fram till idag, och jämföra prognoserna i relation till utfall utan att hitta någonting som verkar vettigt eller tydligt.
Bilden jag haft är att prognosernas felmarginaler är för stora för att rimligen kunna extrapolera alltför långt framåt med god tillförlitlighet, men jag skulle kunna ha fel i det då jag som sagt inte hittat något verkligen tydligt som visar det ena eller det andra, och när jag lyssnat på diskussioner och föreläsningar hävdar olika personer diametralt olika påståenden om det hela...


Så klart, ja. Men inga av de politiska förslag jag sett kommer ens i NÄRHETEN av en sådan målsättning, och kostnaderna är ofta skyhöga för den lilla målsättning dem har.
När detta sedan sätts i förhållande med alternativkostnaden av att använda resurserna på annat sätt så ser förslagen inte alltid så värst bra ut, och jag tror dessutom att mitt räkneexempel (även om siffrorna så klart är helt fingerade) är klart närmre de aktuella policyförslagen och dess förväntade effekter. Men visst bör även högriskscenarion beaktas.


Det är ett historiskt genomsnitt, som inte riktigt är aktuellt idag. Sedan finanskrisen snittar vi närmre 1%, under en högkonjunktur som är på väg att skifta. Sveriges tillväxt i BNP/C är bland Europas sämsta, och har varit så under ett par år nu.
Detta i en situation där en skrämmande hög andel av kommuner och landsting uppvisar katastrofsiffror, med skyhöga underskott. Endast 10 av 290 kommuner bidrar numera till det kommunala utjämningssystemet medan resten täcks av den nationella staten, vars budgetsituation åtminstone ser bättre ut.

Det är dessutom inte så enkelt som att säga att ökat välstånd för x antal år försvinner, utan vad som sker i praktiken vid försämrad köpkraft av sådan magnitud som i mitt exempel är en våg som sköljer genom hela ekonomin, företag som lägger ned för att konsumenten inte kan lägga pengar där, fler som då blir arbetslösa och konsumerar mindre, i en negativ spiral som kan vara några år. (Detta hade dock minskat i omfattning om man som du föreslår haft en gradvis höjning.)
Detta i en tid då valutan uppvisar katastrofsiffror, som kommer att höja priset på importerade varor väsentligt de kommande åren.
Lägg därtill att TROTS alla dessa underskott och skakiga lokalbudget-förutsättningar, så är flertalet välfärdsområden ytterst underfinansierade i relation till Sveriges i Europeiska sammanhang abnormala befolkningstillväxt. Med tanke på Sveriges skatteläge och Lafferkurvan är inte skattehöjningar nödvändigtvis ens hjälpsamt mot detta.

Givet att svensk ekonomi kommer att knaka rejält under denna kommande lågkonjunkturen så hade jag varit försiktig med att försätta allt för mycket press på systemet. Högriskscenariot där kan se rätt illa ut det med nämligen...

Jag förstår vad du skriver och vet om att det var lång tid osv men den nuvarande förväntade uppvärmningen på några grader kan ändå inte mäta sig med förändringen efter istiden fram till nu. En motsvarande ökning av temperaturen skulle inte mänskligheten klara av. Men det måste ligga något i systemet som gör att det inte blir aktuellt med flera tiotals grader upp från idag.

Vi har även före sista istiden haft värmeperioder (åtminstone en) som bytts mot istid och istid som bytts mot värmeperiod. Det är i den sistnämnda vi befinner oss nu. Om man följer tidigare bana så skulle vi nu vara på väg mot en ny istid. Men förutsättningarna är inte riktigt jämförbara, vi är nu 7 miljarder mot några miljoner när isen försvann sista gången. Är vi kanske på väg mot medelhavsklimat igen eller vilka svängningar kan förväntas.

Jodå, jag är uppväxt på ett jordbruk. Man brukar inte kalla vete, korn, råg osv för "gräs". Det heter spannmål i bonnamun. Säger du att du ska skörda gräs till en bonde så kommer han tro att du ska slå klövervallen. Säger du då att du menar tex vete när du säger "gräs", så kommer du få en skeptisk blick.

Så, ät ni gräs, i vilka former ni vill, så äter jag kött. Kött är föda som är överlägset "gräs", så kött är mitt val. Om någon annan vill äta stärkelse och vitamintabletter istället så är det inte mitt problem. Det blir mer kött till mig.


Att plöja ner stubben eller den sista vallskörden(om man har gott om hö/ensilage det året), tillför definitivt näring till jorden som inte fanns där under ytan innan du plöjer. Nerplöjd vall, mycket mer än stubb. Att näringen kom från jorden från början (eller först från spridning av bajs) är ju irrelevant. För näringshalten blir ju högre nere i jorden, där rötterna befinner sig, än om du inte plöjer. Men framförallt så handlar det ju om att luckra upp jorden.


Jag håller mig skeptisk till någon revolution pga fleråriga spannmålssorter. De ettåriga har avlats fram under lång tid för hög produktivitet. Det lär finnas en kostnad med dessa nymodigheter, ogräs som du nämnde lär ju vara ett av dem. Därtill så är ju plöjning en av böndernas favoritsyssla där de kan visa upp sina skills med spikraka spår, sittandes i sin splirrans nya john deere med en lyxig fåtölj som förarsäte, och lyssna på arga sverigevänner som läxar upp Täppas om muslimer på radion. Samtidigt som nollställda stockholmare åker förbi på vägen bredvid åkern och lyssnar på sommarvikarierna på morgonpasset i P3, som tävlar om vem som kan säga "fucking" flest gånger i en mening på oförståelig rinkebysvenska.

Nja, plöjning är nog här för att stanna. Men om de lyckas avla fram nåt "gräs" som man kan lura på veganer och andra som saknar kyrkans arvssynd så mycket att de ersatt den med klimatskam, så är det väl bra. Det kan säkert bonden ta skitbra betalt för. För kvalitetsmat som kött vill ju svensken inte betala tillräckligt för i kassan, så istället går det via Skatteverket och EU.

Angående att inte plöja verkar detta testas både i Sverige och USA men med lite olika resultat. Ibland verkar det gagna växtligheten, ibland inte.
En fördel med att inte plöja är i första hand att mindre kol försvinner från jorden och ger alltså mindre koldioxidutsläpp. Men också att man stör mikrolivet i jorden mindre och det är ju dessa organismer som håller jorden frisk.
I en trädgård hade man ökat andelen kol i jorden med nästan 10 % och den jorden gick från näringsfattig och obrukbar till näringsrik och frisk matjord.

Att mat numera odlas i mer eller mindre utarmade jordar, som kräver mängder med konstgödsel och bekämpningsmedel, det vet nog alla. Det ger naturligtvis också mindre näring i livsmedlen.

Plöjningsfritt jordbruk – en koldioxidsug?

Publicerad 10 februari 2019
Omkring en fjärdedel av Sveriges åkrar plöjs inte, oftast för att spara tid och bränsle. Men forskning visar dessutom att plöjningsfri odling tillsammans med andra jordbrukstekniker kan få jorden att suga åt sig mer koldioxid.

De flesta lantbrukare plöjer eller harvar jorden, för att trycka ner skörderester, bekämpa ogräs och ge förutsättningar för en bra sådd. Men på många platser, som här i Sverige, har intresset för att sluta plöja ökat under flera år.
Enligt Jordbruksverket tillämpades plöjningsfritt jordbruk på ungefär 25 procent av Sveriges åkrar under 2016.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/plojningsfritt-jordbruk-en-koldioxidsug

Du kan vända på det och säga att det är de ca 8000 år under vilka vi haft större bofasta civilisationer som varit onormalt konstant, men det antyder att det bara är än mer riskabelt att kicka ur klimatet ur detta ovanligt stabila läge. Sen bör du naturligtvis inte jämföra vad som hänt under en tusenårsperiod med vad som händer under ett sekel, hastigheten har betydelse.
[quote]Jag menar inte att det nödvändigtvis ÄR förklaringen (eller ens den viktigaste delförklaringen), men om rådande temperaturer är i paritet med temperaturer som tidigare har varit så pass nära som i historisk tid så bör man kanske ännu bibehålla ett visst lugn, då lugna människor tenderar att fatta mer rationella beslut än panikslagna och vettskrämda människor. Då menar jag inte bara att de kommer att fatta mer radikala beslut, utan även mer kontraproduktiva beslut./QUOTE]
Tycker du att vi globalt har fattat lugna och rationella beslut i den här frågan hittills? IPCC bildades 1988, så redan för 30 år sedan var problemet känt även bland politiker, och sedan dess har utsläppen närapå fördubblats.
Det är ett globalt problem och jag ser mer till hur man agerar globalt. Sverige är en av de industrinationer som gjort mest, även om vi naturligtvis ändå ligger långt över stora delar av jordens befolkning i utsläpp.
Det är ett problem att vi byggt ett samhälle konstruerat runt bilen. Lagt ned lokala affärer eftersom folk ändå åkte till det fina shoppingcentret osv.
Å andra sidan har du istidscyklerna som av vad vi vet styrs av små variationer i jordbanan som inte ens ändrar totala solenergin jorden tar emot. Jordens klimat lär inte skena och bli som Venus, men det kan mycket väl slå över i ett tillstånd som är ungefär lika långt ifrån dagens som dagens är från senaste glacialen.
Nej, det är just det. De flesta forskare är nervösa att bli betraktade som "alarmister" så de talar tyst om de farhågor de kan ha. Sådant som är möjligt men svårt att bevisa.
Säkert, men även där åt båda håll. De som vill ha kvar fossilbränslen skrämmer folk med hur dyrt, ja närmast omöjligt, det är att dra ned användningen.

Fast denna nya teknik gynnas knappast om folk använder denna köpkraft till billiga semesterresor och prylar från Kina.
Jag brukar hänvisa hit:
http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
Visst har du rätt i att det finns stora osäkerheter i prognoserna, men det är knappast någon tröst, det gör det bara ännu svårare att försöka anpassa sig till förändringarna. För policybeslut måste man ta med hela osäkerhetsintervallet.
Påstod inte du att du kunde mycket om ekonomi? Lafferkurvan ritades på en servett och det finns ingen kvantifiering av var toppen ligger, den dras upp mer av ideologer än av seriösa ekonomer (i den mån det alls finns en skillnad mellan dessa grupper). Själv är jag t ex ett direkt motexempel till den, jag drog ned på arbetet eftersom jag inte tyckte jag behövde mer pengar så för mig skulle högre skatt lett till att jag fått jobba mer.

Som du märkte kortade jag en hel del för att inte inläggen skulle bli evighetslånga.

För att ge perspektiv anser man att globala temperaturen under kallaste delen av senaste glacialen var ca 5 grader kallare än förindustriell temperatur.

Det är som du säger, enligt de historiska cykler som man ser spår av så är vi på väg mot avkylning. Jag kan dock inte se hur det är möjligt med vare sig en kylande eller värmande trend, när planeten befinner sig i en långvarig balans mellan konstant intensitet på solstrålning och en minimal oscillation kring en medeltemperatur på 14°C. Det finns liksom ingen uppenbar orsak till varken nedkylning eller uppvärmning när tillförd solstrålning varken ökar eller minskar. Om man liknar det vid uppvärmning av ett hus med någorlunda stabil omgivningstemperatur utomhus, och du tillför värme med konstant effekt från värmepannan. Det finns inget du kan göra inuti huset för att höja temperaturen, förutom att tillsätta ytterligare en värmekälla som tex elda i en kamin. Men då tillsätter du mer effekt. Den möjligheten finns inte på jorden, solen är allt vi har. Sen kan man ju testa växthuseffekten i huset om man vill, det är bara att tömma en kolsyresläckare i ett rum och se vad som händer med temperaturen när co2-halten skjuter i höjden. Jag kan garantera att effekten på temperaturen inte kommer stämma överens med vad klimatforskare säger om co2.

Nedkylning till istid är inte heller lätt att förklara med rådande tillstånd. Om jag skulle komma på ett sätt att snabbt kyla ner planeten så mycket, så är mitt förslag att dänga en stor meteor i den tunna havsbottnen så att det blir ett öppet hål ner till den heta magman därunder. När 3-gradigt havsvatten och magma möts skulle mängder av vatten förångas, som blir till omfattande, solförmörkande moln och mängder av nederbörd som skulle dränka planeten i snö och is. Samtidigt som manteln under jordskorpan skulle kylas rejält på en fläck. Det skulle ta lång tid för planeten att återhämta sig från.

Men det är ju rätt osannolikt att det upprepas i cykler.

Nej, jag tror på stabil jämn temperatur med små svängningar kring 14°C, så länge solstrålning är konstant och jordens inre värmeutveckling är oförändrad. Med ett litet förbehåll för idéerna om dynamoeffekter i solsystemet som kopplar samman alla planeter elektromagnetiskt, då bör det finnas en möjlighet till induktiv uppvärmning från kärnan och utåt. Jag är inte så insatt i det än, men det känns spontant som en rimligare förklaring till eventuella cykler än en "växthuseffekt".

Det är just detta man ska ha i minnet.

Tidigare var människan väldigt tålig mot drastiska förändringar i klimatet. Vare sig när havsytan steg med 120 meter eller norra Europa hamnade under flera km tjock is så spelade det inte någon större roll.


Men idag? Idag klarar vi inte en bråkdel av detta utan att det blir enorma problem.

Människan som art klarar sig förmodligen, men den mänskliga civilisationen kommer att ta allvarligt med stryk om klimatet skenar åt något håll.

Jag tror du har fel, vi är lika tåliga idag. Även vi i väst kommer anpassa oss om vi tvingas till det.

Man vet väl inte vad som kommer hända riktigt, det är väl det.
Varför nu man ska vara så rädd för det vet jag inte. Man kanske är orolig som du är, det okända skrämmer.

Anekdot: så lästa jag i national geographic om en man som såg havsstigning som en möjlighet. Där man kunde lära sig bygga hus som klarade det, detta var i Florida.