2019-04-16, 14:56
  #3505
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Din övertygelse känner vi till. Om den räckte skulle inte frågorna återkomma.

Notera gärna att Aviation Week använde ordet "bevisar" (eng prove) i rubriken till sin artikel. Med dom krav som jag ställer på bevis kom dom inte i närheten av att bevisa någonting. Det är stor skillnad mellan ett påstående och ett bevis.

Här är några av dom återkommande frågorna.

– Varför tilläts MCAS trimma planet till en dykning som piloten inte kunde häva?
– Varför ökade Boeing trimningen från 0,6° till 2,5° utan att FAA visste om det? Beakta då att vi nu vet att en 0,6°-trimning knappast hade orsakat att JT610 och ET302 hade kraschat.
– Varför ändrade Boeing sättet som eltrim stängs av i 737 MAX så att det blev "svårare" att stänga av (utan att ge upp andra funktioner, om jag minns rätt)?
– Varför var det närmast en hemlighet att MCAS existerade före olyckan med JT610? Programfunktionen som vi nu vet kan dra plan i backen på ett sätt som är svårt och ibland närmast omöjligt att förhindra.
– Vilken faktisk roll har 737 MAX unika aerodynamiska egenskaper spelat för behovet av MCAS?
– Vilken faktisk roll har 737 MAX unika aerodynamiska egenskaper spelat vid olyckorna med JT610 och ET302?
– Varför utelämnas de nose up och nose down tendenser som vi vet att nacellerna på 737 MAX orsakar nästan helt i dom diskussioner som nu pågår om olyckorna? Aviation Week tog i artikeln från 2019-04-11 upp den, men genom att dom skriver om nose up effekten som om den näst intill inte finns så blir ju följdfrågan:
– Varför stoppade Boeing in ett program som har dödat 346 människor i ett plan om programmet inte ens behövdes?

Det finns fler frågor, men det var dom första jag kom på.

Frågorna kommer från dig uteslutande vad jag vet, hela världen är ganska överens om att det som orsakade att planet flög ner i marken var ett höjdroder kraftigt nedtrimmat (i ett första skede orsakat av ett felaktigt agerande från MCAS), några mindre tendenser till nose up/down pga nacellerna på motorerna eller någon minimal instabilitet som visar sig under vissa speciella förhållanden (som planet inte var i närheten av i detta fallet) är knappast ens värt att undersöka som olycksorsak då den uppenbara anledningen redan finns där.

Tycker omedelsvensson har svarat på dina frågor tusen gånger nu, grymt imponerad av hur han orkar.

Om en personbil krockar i hög fart mot en betongmur, och man med säkerhet vet att gaspedalen var nedtryckt i botten, sitter man knappast och funderar på vad eventuell vindhastighet kan ha bidragit till, så som du gör i detta läget.
Citera
2019-04-16, 15:56
  #3506
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Din övertygelse känner vi till. Om den räckte skulle inte frågorna återkomma.

Notera gärna att Aviation Week använde ordet "bevisar" (eng prove) i rubriken till sin artikel. Med dom krav som jag ställer på bevis kom dom inte i närheten av att bevisa någonting. Det är stor skillnad mellan ett påstående och ett bevis.

Här är några av dom återkommande frågorna.

– Varför tilläts MCAS trimma planet till en dykning som piloten inte kunde häva?
– Varför ökade Boeing trimningen från 0,6° till 2,5° utan att FAA visste om det? Beakta då att vi nu vet att en 0,6°-trimning knappast hade orsakat att JT610 och ET302 hade kraschat.
– Varför ändrade Boeing sättet som eltrim stängs av i 737 MAX så att det blev "svårare" att stänga av (utan att ge upp andra funktioner, om jag minns rätt)?
– Varför var det närmast en hemlighet att MCAS existerade före olyckan med JT610? Programfunktionen som vi nu vet kan dra plan i backen på ett sätt som är svårt och ibland närmast omöjligt att förhindra.
– Vilken faktisk roll har 737 MAX unika aerodynamiska egenskaper spelat för behovet av MCAS?
– Vilken faktisk roll har 737 MAX unika aerodynamiska egenskaper spelat vid olyckorna med JT610 och ET302?
– Varför utelämnas de nose up och nose down tendenser som vi vet att nacellerna på 737 MAX orsakar nästan helt i dom diskussioner som nu pågår om olyckorna? Aviation Week tog i artikeln från 2019-04-11 upp den, men genom att dom skriver om nose up effekten som om den näst intill inte finns så blir ju följdfrågan:
– Varför stoppade Boeing in ett program som har dödat 346 människor i ett plan om programmet inte ens behövdes?

Det finns fler frågor, men det var dom första jag kom på.


1. De kunde häva den. De lät bara maskinen trimma som den ville.
2. Bra fråga. Jo om mcas fortsatte trimma var tionde sekund utan input hade det till slut gått på samma sätt eftersom sensorn gav fel info.
3. Eltrimmen stängs av på precis samma sätt som i alla andra 737. Vart har du fått för dig något annat?
4. Den är inte omöjlig att förhindra genom att antingen trimma emot eller stänga av.
4b. Kan säkert de som läst tillägget bekräfta eller dementera om det nämnde något om detta. (Mellan NG och max)
5. Omedelsvensson svarade på det ett par poster upp (igen)
6. Ren gissning, återigen för att certifieringskraven krävde detta. Precis som på alla andra maskiner i luften.

Och där har du några svar som svarats på 15 gånger innan.
Citera
2019-04-16, 16:21
  #3507
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Det är inte speciellt konstigt att ett land med den politiska bana och åskådning som Kina har tar den inställningen.
Xinhua är ju statlig media, styrd av den kinesiska kommunistiska staten.
När Xinhua tar en tydlig ställning lär det vara politik bakom. Kina står väl i begrepp att börja konkurrera på flygmarknaden...

Hela artikeln, må vara citerad från annan media( Taiwan?) andas ju brist på kunskap i ämnet.

Vi vet att det inte är speciellt stora modifieringar och att 737 har en mycket god statistik. Det finns inget som tyder på att det utöver MCAS finns några problem.

Ja, det är en gammal grunddesign men den är gammal och förfinad.
Jämför med C130 Hercules, första flygning för 65 år sen och säljer fortfarande som smör. C130 är också moderniserad i många omgångar.
Dom skriver exakt samma som vi skriver i väst så varför babblar du om kinesiska kommunistiska staten?
Citera
2019-04-16, 16:25
  #3508
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Inga silkesvantar när 737 MAX får sin dom i Kina
När den kinesiska nyhetsbyrån Xinhua skriver om 737 MAX speglar tongångarna en syn som inte lindas in. Xinhua är den största och mest inflytelserika nyhetsbyrån i Kina.
Från texten (med reservation för att det finns brister i översättningen):
The media have revealed the news:
Boeing 737 MAX is an old aircraft designed 50 years ago.

April 16, 2019, 14:52 Category: United States

«Taiwanese media said that the US Boeing 737 MAX model aircraft had two crashes in half a year, which caused many airlines to launch a boycott. Now it is exposed in media. The 737 MAX series is a remodeling of old clothes. This model has been used since the 1960s. The design requires the captain to even rely on paper manuals for operation.

According to Taiwan’s Zhongshi Electronics News reported on April 13th, Boeing’s strategy to “not redesigning but rather updating an old model” was choosen because it was faster and more cost-effective to modify an old design, rather than to develop a new airplane. Rather than retraining pilots for a lot of money, just let them do some self studies. It turns out that the strategy to update old machines, that was chosen to meet demands of airlines, has greatly increased sales and production for Boeing.

The report pointed out that Boeing's approach was to change a design that the company made 50 years ago. But that choice have also damaged the company's reputation. Since its launch, the US Federal Aviation Administration has not required pilots of the "updated" 737 to re-train in simulator.

Some engineers broke the news. "The 737 was the most advanced technology at the time, but that was 50 years ago. Under the current conditions, it is not a good aircraft."

The report pointed out that when piloting the MAX series, the pilots must open the paper operation manuals and check each other when there are problems.

According to the report, the investigators suspect that the main cause of the two plane crashes may be the anti-stall function designed for MAX to compensate for the larger engines. Some experts also said that in addition to the "automatic anti-stall system", there is another problem affecting the software of the wing and flight safety.»


http://world.xinhua08.com/a/20190416/1817835.shtml
Kanske är det dags för Kina att lansera idén "China first!" och börja använda flygplan tillverkade i Kina i stället för att importera från USA?

Det kommer var så säker, Boeing har nu lyckats påskynda den processen men framför allt så kommer vi att se att man börjar ersätta Boeing med ryska flygplan, Airbus står dock säkra iallafall under ett medellångt perspektiv.
Citera
2019-04-16, 17:04
  #3509
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BosseBetong
Vet man på ett ungefär hur många flygningar som gjorts totalt på modellen?
//BB

Airsafe sida uppdaterad, Max på egen rad med statistik:
www.airsafe.com/events/models/rate_mod.htm

650.000 flygningar, 3.08 olyckor /miljoner flygningar. Inte acceptabelt med dagens mått men per statistik 3 1/2 ggr säkrare än Concorde var under hela sin livslängd.
Citera
2019-04-16, 17:27
  #3510
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Frågorna kommer från dig uteslutande vad jag vet, hela världen är ganska överens om att det som orsakade att planet flög ner i marken var ett höjdroder kraftigt nedtrimmat (i ett första skede orsakat av ett felaktigt agerande från MCAS), några mindre tendenser till nose up/down pga nacellerna på motorerna eller någon minimal instabilitet som visar sig under vissa speciella förhållanden (som planet inte var i närheten av i detta fallet) är knappast ens värt att undersöka som olycksorsak då den uppenbara anledningen redan finns där.

Tycker omedelsvensson har svarat på dina frågor tusen gånger nu, grymt imponerad av hur han orkar.

Om en personbil krockar i hög fart mot en betongmur, och man med säkerhet vet att gaspedalen var nedtryckt i botten, sitter man knappast och funderar på vad eventuell vindhastighet kan ha bidragit till, så som du gör i detta läget.

Din nedtoning av problemen med och frågorna runt 737 MAX är inte alls hela världen överens om.
Här är några exempel.

The real reason Boeing's new plane crashed twice
This isn’t just a computer bug. It’s a scandal.
https://www.vox.com/videos/2019/4/15/18306644/boeing-737-max-crash-video

Trim Cutout with Severe Out-of-Trim Stabilizer can be difficult to recover
https://www.satcom.guru/2019/04/stabilizer-trim-loads-and-range.html

The Uncertain Legal Future of Boeing (2019-04-09, Richmond)
https://jolt.richmond.edu/2019/04/09/the-uncertain-legal-future-of-boeing/

Boeing's problems are mounting and things are going to get worse before they get better
https://nordic.businessinsider.com/boeing-future-remains-unclear-due-to-737-max-scandal-2019-4?r=US&IR=T

Preliminary crash report confirms Ethiopian 737 MAX pilots lost control despite following Boeing’s instructions
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/preliminary-report-on-ethiopian-crash-confirms-the-737-max-pilots-lost-control-despite-following-boe ings-instructions/

Grand jury subpoena shows sweep of criminal probe into Boeing’s 737 MAX certification
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/grand-jury-subpoena-shows-sweep-of-criminal-probe-into-boeings-737-max-certification/

Bjorn’s Corner: Why did Ethiopian Airlines ET302 and Lion Air JT610 crash?
(Läs speciellt noga avsnittet om Blowback)
https://leehamnews.com/2019/03/22/bjorns-corner-the-ethiopian-airlines-flight-302-crash-part-2/

Jag kommer aldrig att nöja mig med att bara läsa pressreleaser från Boeing för att få en sammanfattad bild av vad som hänt. Därför att jag är övertygad om att en sådan bild är ofullständig och till betydande delar direkt vilseledande.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2019-04-16 kl. 17:33.
Citera
2019-04-16, 17:29
  #3511
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av returned
6. Ren gissning, återigen för att certifieringskraven krävde detta. Precis som på alla andra maskiner i luften.

Och där har du några svar som svarats på 15 gånger innan.

Jag borde ha kommenterat mer av det su skrev, men nöjer mig med detta:

Menar du (med 6.) att alla flygplan kräver MCAS för att få flyga?

Citera
2019-04-16, 18:17
  #3512
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Frågorna kommer från dig uteslutande vad jag vet, hela världen är ganska överens om att det som orsakade att planet flög ner i marken var ett höjdroder kraftigt nedtrimmat (i ett första skede orsakat av ett felaktigt agerande från MCAS), några mindre tendenser till nose up/down pga nacellerna på motorerna eller någon minimal instabilitet som visar sig under vissa speciella förhållanden (som planet inte var i närheten av i detta fallet) är knappast ens värt att undersöka som olycksorsak då den uppenbara anledningen redan finns där.

Tycker omedelsvensson har svarat på dina frågor tusen gånger nu, grymt imponerad av hur han orkar.

Om en personbil krockar i hög fart mot en betongmur, och man med säkerhet vet att gaspedalen var nedtryckt i botten, sitter man knappast och funderar på vad eventuell vindhastighet kan ha bidragit till, så som du gör i detta läget.
Man får vara glad att de som gör utredningar inte resonerar som du.
Citera
2019-04-16, 18:27
  #3513
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag borde ha kommenterat mer av det su skrev, men nöjer mig med detta:

Menar du (med 6.) att alla flygplan kräver MCAS för att få flyga?


”Vi vet också att MCAS har tillkommit för att Max ska klara kraven på longitudal stability, vilket inte bara är krav på maskinen att är stabil/instabil utan ganska höga krav på hur maskinen är stabil.
Det här är draget minst tio gånger i tråden, så jag antar att du redan sett informationen? ( om inte kan vi dra det igen, om redan sett kanske du inte vill acceptera det?)

Vi kan tillägga att man kan göra flygplan instabila (i pitchled) för att spara bränsle, men då krävs datorer som kontrollerar maskinens pitch ( = FBW)
McDonell Douglas MD-11 är en sån, om inte minnet sviker.”

Han (omedelsvensson) berättade även att även Airbus använder ett system.

Edit: Inlägg 3480
__________________
Senast redigerad av returned 2019-04-16 kl. 18:33.
Citera
2019-04-16, 18:31
  #3514
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Din nedtoning av problemen med och frågorna runt 737 MAX är inte alls hela världen överens om.
Här är några exempel.

The real reason Boeing's new plane crashed twice
This isn’t just a computer bug. It’s a scandal.
https://www.vox.com/videos/2019/4/15/18306644/boeing-737-max-crash-video

Trim Cutout with Severe Out-of-Trim Stabilizer can be difficult to recover
https://www.satcom.guru/2019/04/stabilizer-trim-loads-and-range.html

The Uncertain Legal Future of Boeing (2019-04-09, Richmond)
https://jolt.richmond.edu/2019/04/09/the-uncertain-legal-future-of-boeing/

Boeing's problems are mounting and things are going to get worse before they get better
https://nordic.businessinsider.com/boeing-future-remains-unclear-due-to-737-max-scandal-2019-4?r=US&IR=T

Preliminary crash report confirms Ethiopian 737 MAX pilots lost control despite following Boeing’s instructions
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/preliminary-report-on-ethiopian-crash-confirms-the-737-max-pilots-lost-control-despite-following-boe ings-instructions/

Grand jury subpoena shows sweep of criminal probe into Boeing’s 737 MAX certification
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/grand-jury-subpoena-shows-sweep-of-criminal-probe-into-boeings-737-max-certification/

Bjorn’s Corner: Why did Ethiopian Airlines ET302 and Lion Air JT610 crash?
(Läs speciellt noga avsnittet om Blowback)
https://leehamnews.com/2019/03/22/bjorns-corner-the-ethiopian-airlines-flight-302-crash-part-2/

Jag kommer aldrig att nöja mig med att bara läsa pressreleaser från Boeing för att få en sammanfattad bild av vad som hänt. Därför att jag är övertygad om att en sådan bild är ofullständig och till betydande delar direkt vilseledande.

Du gräver jättebra. Mycket uppskattat av mig. Hajade till när jag köpte Pepsi Max idag faktiskt.
Jag förstår inte detta bagatelliserande av en del i tråden. Det är ju just den inställningen som är orsak till att brister förekommer i olika sammanhang. Sukoi du är saknad förresten.
__________________
Senast redigerad av TaxenSixten 2019-04-16 kl. 18:37.
Citera
2019-04-16, 18:43
  #3515
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag hoppas att du är medveten om att Aviation Week i tråden närmast beskrivits som en megafon för Boeing, som en följd av deras beroende av annonsintäkter från Boeing?
Jag hoppas att du är medveten om att Aviation Week är en av de tyngsta och mest ansedda tidskrifterna i branschen.
Bland allt okunnigt som skrivs i media, är det de har att komma med, ofta värt att läsa.
Att ett och annat internettroll skriver sådant rimligen hör hemma i forumet för konspirationsteorier ändrar inte på detta.


Jag undrar om inte tråden hade mått bra av ytterligare en uppdelning, med en tråd i det forumet där de som är intresserade av att lufta extremt långsökta teorier, kan göra det ifred.

Som det är nu, påminner tråden lite om (FB) Tråden om Chemtrails (sammanslagen tråd).
Ett fåtal användare som gång på gång tålmodigt förklarar vad tillgänglig fakta pekar på, medan några andra vägrar ta till sig detta.
All fakta mår bra av att ifrågasättas och det finns inget tristare än ryggdunkartrådar, men när det övergår till konspirationsteorier blir det lite tröttsamt. Åtminstone för de som inte är så intresserade av sådant.

Ska tillägga att ovanstående rant inte är riktat mot dig, lasternassumma, utan till trådens utveckling i allmänhet.
Citera
2019-04-16, 20:07
  #3516
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Jag hoppas att du är medveten om att Aviation Week är en av de tyngsta och mest ansedda tidskrifterna i branschen.
Bland allt okunnigt som skrivs i media, är det de har att komma med, ofta värt att läsa.
Att ett och annat internettroll skriver sådant rimligen hör hemma i forumet för konspirationsteorier ändrar inte på detta.

Jag undrar om inte tråden hade mått bra av ytterligare en uppdelning, med en tråd i det forumet där de som är intresserade av att lufta extremt långsökta teorier, kan göra det ifred.

Som det är nu, påminner tråden lite om (FB) Tråden om Chemtrails (sammanslagen tråd).
Ett fåtal användare som gång på gång tålmodigt förklarar vad tillgänglig fakta pekar på, medan några andra vägrar ta till sig detta.
All fakta mår bra av att ifrågasättas och det finns inget tristare än ryggdunkartrådar, men när det övergår till konspirationsteorier blir det lite tröttsamt. Åtminstone för de som inte är så intresserade av sådant.

Ska tillägga att ovanstående rant inte är riktat mot dig, lasternassumma, utan till trådens utveckling i allmänhet.

Balanserad kritik av Boeing och FAA
Jag har nog en tendens att väga lite över lite i tråden mot att vara mer kritiskt mot Boeing än vad jag normalt skulle vara från min utgångspunkt.
Mot Boeing och FAA måste det riktas kritik som får dom att förbättra sina rutiner på ett sätt som gynnar flygsäkerheten IMO. När jag tycker att den kritiken blir alltför lam och att tråden börjar likna en hymn där Boeing och FAA hyllas långt utöver vad dom gjort sig förtjänta av, när det gäller vad som orsakat nackdelarna och ytterst olyckorna med 737 MAX vässar jag pennan och argumentationen.
Resultatet blir då ibland att jag blir mer än (IMO) lovligt retorisk.
Resultatet blir också emellanåt att det ser ut som om jag kritiserar OmedelSvensson mer än vad jag avser att göra.
Han tillför värdefull kompetens i tråden även om han IMO borde vara lite mer öppen för att han inte alltid har den enda bilden av vad som är verkligheten.
Jag har t.ex. flera gånger undvikit att ge mig in i diskussionen om stabilitet i tråden eftersom begreppet är ganska komplext. Det blir IMO vilseledande att säga vilket som helst av alternativen "stabilt", "instablilt" eller "inte tillräckligt stabilt" om 737 MAX utan att utveckla det ytterligare.
Jag gjorde ett litet försök till att gå in på det spåret här, men utan särskilt mycket respons i tråden.
(FB) Ethiopian Airlines på väg till Nairobi har störtat 10/3-19

Kanske har OmedelSvensson avfärdat allt jag skrev, men jag är inte så enkel att avfärda...

Företagskultur
Efter att ha jobbat med många olika företag av olika storlek, även i USA, har jag (inbillar jag mig) tillägnat mig en förmåga att ganska snabbt avläsa företagskulturer. Jag har en bild av Boeing, utan att ha arbetat med företaget.

Det kanske är på gränsen till off-topik, men jag testar ändå en jämförelse.
Bilindustrin i USA tog rejäla smällar som en följd av att dom inte kunde mäta sig i konkurrensen från Asien och Europa. Lite obegripligt kan man tycka eftersom det var ganska uppenbart vad marknaden efterfrågade. Jag såg då en självgodhet hos dom stora stora tillverkarna som hindrade dom från att vara tillräckligt lyhörda för marknadens förväntningar.

Boeing
Det är ungefär vad jag ser nu hos Boeing. Dom har naturligtvis en stor del av den bästa kompetens som finns i USA för att utveckla och bygga flygplan. Det är en orsak till att dom blivit så framgångsrika. Deras förmåga att leva upp till marknadens förväntningar och behov är också ett viktigt bidrag till framgången.
Dom misstag som Boeing och även FAA nu har gjort och som kommit i dagen i samband med 737 MAX, kommer inte och bör inte enkelt sopas under mattan. Om så ändå sker så tror jag att det riskerar att skada Boeing i grunden. Om så sker så är det också dåligt för hela flygindustrin och för all flygsäkerhet.
Förmåga att lära av misstag som begås så att man inte gör om dom i framtiden är en grundläggande och viktig förmåga IMO. För individer och för organisationer.
Det finns många som nu överväger om dom någonsin ska sätta sig i en 737 MAX. Även om den snart har ett nytt namn. Det är upp till Boeing att, öppet och ärligt, nu övertyga dessa om att det kommer att vara säkert.

Det var bara några tankar...

Kanske kommer den här resan ändå att sluta ungefär som Trump har antytt att han vill. Installera programversion P12.1, kläm in några nya gadgets i 737 MAX (kanske förgyllda kranar på toaletterna?) och byt namn på planet. Namnet Boeing 737 MAX är "förbrukat". Sedan kommer allt att vara bra. Kanske?

Nackdelen med, om det går så, är att då är risken stor för att det snart kommer att levereras fler "MCAS-lösningar" med auktoritet att ta över plan och styra dom ner i backen.

Jag vill att det aldrig händer igen. Det bästa sättet att undvika det är att ordentligt utreda hur det kunde hända och att det får konsekvenser för dom som begått allvarliga misstag.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2019-04-16 kl. 20:22.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in