2018-02-20, 14:02
  #1513
Medlem
Grisbrottarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
Vi har inga no go zones, vad vi har är högriskområden men de har större polisnärvaro än andra, tvärtom från vad som påstods av den där kolumnisten som skapade termen.
Så många fel på så få ord.

Du utgår tydligen från den vrångbild vänstertomtar ger av vad det var ledarskribenten (!) Gudmundsson skrev när han i brist på bättre uttryck införde begreppet "'no go'-zoner" i den svenska debatten. (Han "skapade" alltså inte begreppet.)
Du borde verkligen ta till dig artikeln i sin helhet istället för att sprida desinformation i tråden om vad du och vänstertomteparaden tror står där.
Citat:
Ursprungligen postat av Gudmundsson
Polisen använder inte begreppet ”no go”-zoner. Det är ursprungligen militär slang för rebellkontrollerade områden. Men frågan är om det finns någon tydligare beskrivning av platser där ”allmänheten i flera fall uppfattar det som att det är de kriminella som styr i områdena” och där ”polisen inte kunnat fullgöra sin uppgift”.
https://unv.is/svd.se/55-no-go-zoner-i-sverige

Där står alltså ingenting om lägre (eller för den delen ingen) polisnärvaro i våra "no go"-zoner, utan det går att förstå av artikeln att polisnärvaron i dessa områden är högre p g a högre brottslighet där.

I DDR kallade man Berlin-muren som stängde in landets medborgare för en "anti-fascistisk skyddsmur". Att man kallade den något förskönande ändrade inte på faktum. Det ändrar likaledes inte på faktum att du kallar våra "no go"-zoner något annat förskönande, och att man kallar områdena "no go"-zoner innebär alltså inte – och har aldrig inneburit – lägre polisnärvaro eller att polisen inte alls stävjar och utreder brott som begås där – tvärtom.

Edit: Och eftersom du "gör en Cathy" här, så får du ett mem av mig.
http://oi66.tinypic.com/29arvco.jpg
__________________
Senast redigerad av Grisbrottaren 2018-02-20 kl. 14:10.
Citera
2018-02-20, 14:26
  #1514
Medlem
Sir Dwains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NiveaBodylotion
No go zones och högriskområden(eufeism för empatistörda sjuka "människor" som du) är synonymt. Båda är farliga och knappt några hade existerat i Sverige om poliser hade fått vara just poliser men vår feministiska regering skiter i det med. Så när ska du in och krama dessa nyanlända till civiliserat beteende?

Citat:
Ursprungligen postat av Grisbrottaren
Så många fel på så få ord.

Du utgår tydligen från den vrångbild vänstertomtar ger av vad det var ledarskribenten (!) Gudmundsson skrev när han i brist på bättre uttryck införde begreppet "'no go'-zoner" i den svenska debatten. (Han "skapade" alltså inte begreppet.)
Du borde verkligen ta till dig artikeln i sin helhet istället för att sprida desinformation i tråden om vad du och vänstertomteparaden tror står där. https://unv.is/svd.se/55-no-go-zoner-i-sverige

Där står alltså ingenting om lägre (eller för den delen ingen) polisnärvaro i våra "no go"-zoner, utan det går att förstå av artikeln att polisnärvaron i dessa områden är högre p g a högre brottslighet där.

I DDR kallade man Berlin-muren som stängde in landets medborgare för en "anti-fascistisk skyddsmur". Att man kallade den något förskönande ändrade inte på faktum. Det ändrar likaledes inte på faktum att du kallar våra "no go"-zoner något annat förskönande, och att man kallar områdena "no go"-zoner innebär alltså inte – och har aldrig inneburit – lägre polisnärvaro eller att polisen inte alls stävjar och utreder brott som begås där – tvärtom.

Edit: Och eftersom du "gör en Cathy" här, så får du ett mem av mig.
http://oi66.tinypic.com/29arvco.jpg

"No go zones" antyder att det är zoner som man inte går till. Om det är något helt annat man menar, så som zoner där man har särskilt mycket poliser, så okej då är det korrekt. Men då är ordvalet besynnerligt.
Citera
2018-02-20, 14:33
  #1515
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
"No go zones" antyder att det är zoner som man inte går till. Om det är något helt annat man menar, så som zoner där man har särskilt mycket poliser, så okej då är det korrekt. Men då är ordvalet besynnerligt.

???

Är väl lämpligt att ha många poliser i zoner som man inte går till?
Hur vill du annars ändra läget?
Armband?
Citera
2018-02-20, 14:41
  #1516
Medlem
Grisbrottarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
"No go zones" antyder att det är zoner som man inte går till. Om det är något helt annat man menar, så som zoner där man har särskilt mycket poliser, så okej då är det korrekt. Men då är ordvalet besynnerligt.
Nej, ordvalet är inte besynnerligt i någon objektiv mening, utan bara enligt dem som vill "göra en Cathy" och vantolka för att skapa en halmgubbe de kan angripa, när den viktiga och väsentliga argumentationen är oförvitlig och inte går att angripa från den totalitära vänstern.

Läs gärna hela artikeln, som sagt, och be sedan gärna om ursäkt för den desinformation du ägnade dig åt ovan (om du nu är hederlig och inte bara tycker det är i sin ordning för dig att ägna dig åt desinformation och ändamålsenligt så länge du inte blir påkommen).

Ett misstag du – och vänstertomteverkstaden – gör är att inbilla er att "no go" skulle syfta på att polisen inte "går" där. Men om du läser hela artikeln, så inser du dels att polisen inte själv använder uttrycket, dels att utryckningspersonal behöver ha poliseskort när de ska "gå" dit – även polisen för att bevaka parkerade polisbilar så att de inte blir vandaliserade. Denna omständighet leder förstås i sig till en större polisnärvaro just i de områden som kan kallas "no go"-zoner. Duh!
(Engelskans "go" översätts f ö heller inte till svenska bäst med "gå" utan har ett bredare betydelseomfång av "åka/fara/färdas utan hänsyn till vilket fortskaffningsmedel som används".)
Citera
2018-02-20, 15:05
  #1517
Medlem
Sir Dwains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grisbrottaren
Nej, ordvalet är inte besynnerligt i någon objektiv mening, utan bara enligt dem som vill "göra en Cathy" och vantolka för att skapa en halmgubbe de kan angripa, när den viktiga och väsentliga argumentationen är oförvitlig och inte går att angripa från den totalitära vänstern.

Läs gärna hela artikeln, som sagt, och be sedan gärna om ursäkt för den desinformation du ägnade dig åt ovan (om du nu är hederlig och inte bara tycker det är i sin ordning för dig att ägna dig åt desinformation och ändamålsenligt så länge du inte blir påkommen).

Ett misstag du – och vänstertomteverkstaden – gör är att inbilla er att "no go" skulle syfta på att polisen inte "går" där. Men om du läser hela artikeln, så inser du dels att polisen inte själv använder uttrycket, dels att utryckningspersonal behöver ha poliseskort när de ska "gå" dit – även polisen för att bevaka parkerade polisbilar så att de inte blir vandaliserade. Denna omständighet leder förstås i sig till en större polisnärvaro just i de områden som kan kallas "no go"-zoner. Duh!
(Engelskans "go" översätts f ö heller inte till svenska bäst med "gå" utan har ett bredare betydelseomfång av "åka/fara/färdas utan hänsyn till vilket fortskaffningsmedel som används".)


Det må vara vad artikelförfattaren avsåg ja. Men det är inte så det generellt förstås, när man på t ex breitbart pratar om no go zones i europa så syftar man som regel på ställen där inte ens polisen vågar sig in, något som inte finns i europa alls.

EDIT: Jag tycker att ordvalet är direkt vilseledande, som om det vore avsiktligt vilseledande. Det är på grund av ordvalet som polisen och alla andra ständigt protesterar mot påståenden om no go zones, i sverige och på andra platser.
__________________
Senast redigerad av Sir Dwain 2018-02-20 kl. 15:11.
Citera
2018-02-20, 15:31
  #1518
Medlem
Carl Hamiltons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
"No go zones" antyder att det är zoner som man inte går till. Om det är något helt annat man menar, så som zoner där man har särskilt mycket poliser, så okej då är det korrekt. Men då är ordvalet besynnerligt.
Det är bara vänsterfolk som inte förstår vad som avses. Eller, man förstår det, men väljer att fokusera på ordet istället för problemet.
Citera
2018-02-20, 15:31
  #1519
Medlem
Grisbrottarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
Det må vara vad artikelförfattaren avsåg ja. Men det är inte så det generellt förstås, när man på t ex breitbart pratar om no go zones i europa så syftar man som regel på ställen där inte ens polisen vågar sig in, något som inte finns i europa alls.

EDIT: Jag tycker att ordvalet är direkt vilseledande, som om det vore avsiktligt vilseledande. Det är på grund av ordvalet som polisen och alla andra ständigt protesterar mot påståenden om no go zones, i sverige och på andra platser.
Att man på Breitbart skulle syfta på att inte ens polisen vågar sig in i "no go"-zonerna ger du förstås ingen källa på. Men nu bestod din desinformation i att du påstod att artikelförfattaren Gudmundsson skulle ha menat att polisen skulle hålla sig borta från "no go"-zonerna, vilket är en direkt lögn.
Men inte ens i artiklarna på Breitbart hittar man beskrivningen att "inte ens polisen vågar sig in" i områdena, utan tvärtom att många – t.ex. utryckningsfordon – behöver poliseskort för att våga sig in där, och många håller sig borta därifrån – eller inne – vissa tider på dygnet p g a den överhängande risken att utsättas för brott.
Du försöker uppenbart glida undan, istället för att stå för din lögn och be om ursäkt. Du orsakar långa sidodiskussioner med dina lögner och oförmåga att stå för dem och be om ursäkt.
Citat:
Ursprungligen postat av Breitbart
Tamm stressed the increasing the presence of police in the area was not enough and that she would also work to increase the number of social workers and government services to the area as well.

Rinkeby, along with nearby areas like Husby and Tensta, is known as some of the worst no-go zones in Sweden, along with certain areas of the city of Malmö.
http://www.breitbart.com/london/2017/12/06/swedish-deputy-no-go-zone-war-zones/
Citat:
Ursprungligen postat av Breitbart
Firemen in the heavily-migrant populated Uppsala suburb of Gottsunda were forced to let fires rages for hours while they waited for police back up due to the danger of being attacked by local residents.
http://www.breitbart.com/london/2017/11/26/swedish-firemen-forced-wait-hours-police-backup-due-danger-attacked/
Citat:
Ursprungligen postat av Breitbart
Some left-wingers have argued that No Go Zones are an invention of the right, however, they have been written about extensively by journalists who have investigated the issue and visited them.

He said: “I’ve had a number of discussions with representatives of moped delivery drivers and they say there are now parts of London where their drivers are not willing to go because of the danger of attack.
http://www.breitbart.com/london/2017/12/21/acid-attack-no-go-zones-london-labour-mp/

Att du "tycker" att uttrycket är missvisande saknar betydelse, eftersom du likt vänstertomteparaden tror att man via språket kan styra verkligheten och – inte utan paranoida inslag – lider av inbillningen att "högern" försöker medvetet överdriva och smutskasta (bl a invandrare) när de inte gör annat än att beskriva verkligheten så rättvisande som möjligt och understryka allvaret i situationen, för att kunna göra något åt problematiken.

Så sluta nu med dina lögner och dina försök att glida undan genom att sprida ännu mer desinformation. Begreppet "'no go'zon" är inte missvisande, utan bara medvetet vantolkat av vänstertomtar som vill blunda för problemen istället för att göra något åt dem. Så gjorde man, som sagt, också i DDR och Sovjetunionen och vi har facit på hur det gick.
Citera
2018-02-20, 15:37
  #1520
Medlem
Grisbrottarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Carl Hamilton
Det är bara vänsterfolk som inte förstår vad som avses. Eller, man förstår det, men väljer att fokusera på ordet istället för problemet.
Precis så ja, mer koncist uttryckt.
Vänstern gör förstås precis samma sak som med Petersons pedagogiska jämförelse med hummern. De väljer att vantolka för att slippa ta till sig det verkliga budskapet och hänger upp sig på valet av djur.

Och så ett mem för att understryka poängen.
https://media.makeameme.org/created/so-youre-saying-5a6965.jpg
Citera
2018-02-20, 16:26
  #1521
Medlem
Sir Dwains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grisbrottaren
Att man på Breitbart skulle syfta på att inte ens polisen vågar sig in i "no go"-zonerna ger du förstås ingen källa på. Men nu bestod din desinformation i att du påstod att artikelförfattaren Gudmundsson skulle ha menat att polisen skulle hålla sig borta från "no go"-zonerna, vilket är en direkt lögn.
Men inte ens i artiklarna på Breitbart hittar man beskrivningen att "inte ens polisen vågar sig in" i områdena, utan tvärtom att många – t.ex. utryckningsfordon – behöver poliseskort för att våga sig in där, och många håller sig borta därifrån – eller inne – vissa tider på dygnet p g a den överhängande risken att utsättas för brott.
Du försöker uppenbart glida undan, istället för att stå för din lögn och be om ursäkt. Du orsakar långa sidodiskussioner med dina lögner och oförmåga att stå för dem och be om ursäkt. http://www.breitbart.com/london/2017/12/06/swedish-deputy-no-go-zone-war-zones/ http://www.breitbart.com/london/2017/11/26/swedish-firemen-forced-wait-hours-police-backup-due-danger-attacked/ http://www.breitbart.com/london/2017/12/21/acid-attack-no-go-zones-london-labour-mp/

Att du "tycker" att uttrycket är missvisande saknar betydelse, eftersom du likt vänstertomteparaden tror att man via språket kan styra verkligheten och – inte utan paranoida inslag – lider av inbillningen att "högern" försöker medvetet överdriva och smutskasta (bl a invandrare) när de inte gör annat än att beskriva verkligheten så rättvisande som möjligt och understryka allvaret i situationen, för att kunna göra något åt problematiken.

Så sluta nu med dina lögner och dina försök att glida undan genom att sprida ännu mer desinformation. Begreppet "'no go'zon" är inte missvisande, utan bara medvetet vantolkat av vänstertomtar som vill blunda för problemen istället för att göra något åt dem. Så gjorde man, som sagt, också i DDR och Sovjetunionen och vi har facit på hur det gick.


Det är mycket i ditt inlägg som är trams men jag bemöter resten. Du tycker att det inte är missvisande, ok, jag tycker att det är det. Jag tycker att om man inte menar zoner som man inte går till med "no go zoner" så är det missvisande. Är det verkligen att försöka glida undan när jag säger att ja, om man menar något helt annat än detta så har man rätt i att zonerna finns? Vad är isåfall att inte glida undan? Är det något som är möjligt, för någon, i något fall, att uppnå?

Det är en uppenbar sanning att språket påverkar verkligheten. Om du tror att det betyder att man genom språket kan styra verkligheten hur som helst så nej, det är det inte heller någon som någonsin har påstått. Att högern, i synnerhet i USA då, är den som är överlägset sämst på att vara korrekt i sin beskrivning av verkligheten är också uppenbart sant. Hur det är i Sverige beror på hur man definierar högern, den normala högern (säg de borgerliga partierna, SvD etc) är nog inte sämre än andra medans extremhögern så klart är det. Det är ganska meningslöst att säga, extremister är generellt onyanserade och simplistiska, det är självklart att extremister är sämre på att vara ärliga än vad normala är, oavsett vilken politisk sida man är på.
Citera
2018-02-20, 16:36
  #1522
Medlem
Sir Dwains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gertrud1
Ok så du som läst psykologi känner inte igen psykologiska termer.
jag ser fram emot att du skall bevisa dina påståenden under högdragna förnärmade suckar


Okej Gertrud, här kommer det du har längtat efter:

I sin bok "12 rules for life" pratar Jordan om humrar och hur deras nervsystem går på serotonin (inget direkt fel i det här). Sen säger han att ju högre upp i en hierarki en hummer klättrar desto mer serotonin frigörs och på motsvarande sätt leder förändringar nedåt, till lägre status, till att serotoninhalten minskar. Det här har man observerat i en studie och är helt korrekt.

Sen säger han att samma sak gäller människor, att människor högre upp i en hierarki får mer serotonin och tvärtom, och eftersom serotonin är vagt kopplat till lycka, till belöningssystemet (dock inte det enda som är kopplat till belöningssystemet, dopamin är minst lika viktigt), för människor, så är människor därför "hardwired" till att försöka dominera andra.

Det är det senare påståendet om människor som är helt grundlöst. Serotonin ger olika effekter för olika djur, hos en del arter kan det kopplas till bättre samarbetsförmåga. Varför skulle människor vara särskilt lika humrar? Det finns naturligtvis ingen anledning, det är bara det att Jordan vill försvara hierarkier för han är konservativ och eftersom han av någon anledning känner till studien om humrar så tar han med den i sin bok för att han tycker att det styrker hans resonemang. Och det gör det så länge man bara tittar på det ytligt och inte känner till så mycket biologi.
Citera
2018-02-20, 16:43
  #1523
Medlem
Gertrud1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
Okej Gertrud, här kommer det du har längtat efter:

I sin bok "12 rules for life" pratar Jordan om humrar och hur deras nervsystem går på serotonin (inget direkt fel i det här). Sen säger han att ju högre upp i en hierarki en hummer klättrar desto mer serotonin frigörs och på motsvarande sätt leder förändringar nedåt, till lägre status, till att serotoninhalten minskar. Det här har man observerat i en studie och är helt korrekt.

Sen säger han att samma sak gäller människor, att människor högre upp i en hierarki får mer serotonin och tvärtom, och eftersom serotonin är vagt kopplat till lycka, till belöningssystemet (dock inte det enda som är kopplat till belöningssystemet, dopamin är minst lika viktigt), för människor, så är människor därför "hardwired" till att försöka dominera andra.

Det är det senare påståendet om människor som är helt grundlöst. Serotonin ger olika effekter för olika djur, hos en del arter kan det kopplas till bättre samarbetsförmåga. Varför skulle människor vara särskilt lika humrar? Det finns naturligtvis ingen anledning, det är bara det att Jordan vill försvara hierarkier för han är konservativ och eftersom han av någon anledning känner till studien om humrar så tar han med den i sin bok för att han tycker att det styrker hans resonemang. Och det gör det så länge man bara tittar på det ytligt och inte känner till så mycket biologi.

Det verkar som du har begränsad förmåga att förstå vad som sägs, men att du inte är medveten om det. Du klarar inte att hålla isär begreppen.

Ingenstans påstår han att människor är hardwired till att dominera varandra.
(sunda hierarkier skapas inte uppifrån vilket jag redan förklarat, de skapas nedifrån genom att vissa inser att här skall jag nog placera mig i en mer ödmjuk position. Narcissister klarar inte av det, det är det som är utmärkande för narcissister - de kan inte avgöra när de skall tala och när de skall lyssna. Narcissister har inte samma oxytocinutsöndring som NT's det kanske vore läge att kolla upp deras serotoninnivåer också)
Åter till vad Jordan faktiskt säger
Han säger att människor är hardwired att läsa av status.

Vilket du alldeles nyss gick med på signalerades med kroppsspråket.
Och då var det trivialiteter.

Om vi är hardwired att läsa av status, så kan inte hierarkier vara en social konstruktion.
Även om kommunister har försökt göra klasslösa samhällen, så har de också varit klassamhällen, man har bara bytt ut en härskarklass mot en annan mer förtryckande.
__________________
Senast redigerad av Gertrud1 2018-02-20 kl. 17:38.
Citera
2018-02-20, 17:04
  #1524
Medlem
Grisbrottarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir Dwain
Jag tycker att om man inte menar zoner som man inte går till med "no go zoner" så är det missvisande. Är det verkligen att försöka glida undan när jag säger att ja, om man menar något helt annat än detta så har man rätt i att zonerna finns? Vad är isåfall att inte glida undan? Är det något som är möjligt, för någon, i något fall, att uppnå?
Det är oklart om du är medvetet vag här, när du använder ordet "man", eller om du verkligen inte har tänkt igenom saken bättre än så här. Men bakom användandet av ordet "man" döljer sig ditt försök att glida undan ansvar för direkta lögner. Jag får intrycket att du här läser "'no go'-zoner" lätt autistiskt och bokstavligt, som om det måste vara frågan om områden som Tjernobyl för att du ska acceptera att det vedertagna uttrycket för att beteckna rebellkontrollerade områden skulle vara applicerbart. Men för sådana områden "man inte går till" finns det andra vedertagna uttryck, som t.ex. förbjuden zon.

Som jag har tydligt har uttryckt tidigare och som framgår av den länkade artikeln av Gudmundsson, så använder man uttrycket "no go" om rebellkontrollerade områden, dit man (som militär) inte tar sig (eller bör ta sig) utan ordentlig beväpning beredd på strid, eller om man inte är militär, med beväpnad eskort från militär. Att tolka det ursprungliga militära uttrycket autistiskt och bokstavligt, som du gör, är även det felaktigt. "'No go'-zoner" måste man ta sig till ibland, men då under kontrollerade former och väl rustad för strid.

Uttrycket "no go" används nu – helt rättvisande – i överförd bemärkelse i samhällsdebatten om områden i förorterna där man inte vistas utan risk och där polis och andra myndigheter inte har full kontroll på situationen utan förortsgäng – "rebeller" – har kontroll över vissa delar av samhällslivet och även upprätthåller ett visst våldsmonopol. Till dessa "'no go'-zoner" – i överförd bemärkelse – kan inte viss myndighetsutövning ta sig – sc. "gå" – utan beväpnad poliseskort, vilket påvisas i en av länkarna till Breitbart. Det handlar om blåljuspersonal, där ambulans, brandkår och polis attackeras av förortsgäng – sc. "rebeller" – så snart de visar sig.

Du använder alltså – medvetet eller omedvetet – det vaga "man" för att kunna – medvetet eller omedvetet – inbilla dig att det för att kunna kallas en "'no go'-zon" måste vara så att ingen kan vistas eller "gå" där. Men som alla som inte är idioter förstår handlar det om att det är områden farliga att vistas i för vanligt folk (särskilt vid vissa tider) och där beväpnad eskort krävs för vissa former av myndighetsutövning.

Begreppet "'no go'-zoner" är därför inte på något sätt missvisande, utan det är bara vänstertomtar som vill blunda för problemen som finns där och hålla "högern" borta från samhällsdiskussionen, som vantolkar begreppet som alls kan få det till att vara missvisande. Men dessa tomtar har en tydlig totalitär agenda på samma sätt som man (!) hade i Sovjetunionen, DDR och andra totalitära vänsterregimer.

För att förtydliga för dig och andra vad det är du med en massa oväsentligt trams och nya lögner försöker glida undan ifrån, så är det alltså
1. Din lögn om att Gudmundsson påstått att polisnärvaron skulle vara lägre i "'no go"-zonerna i sin ursprungliga artikel där han förde in begreppet i den svenska debatten
(FB) Jordan Peterson klär av rabiat feminist i UK under intervju
2. Din lögn om att Breitbart som regel med "no go" skulle syfta på områden i Europa dit inte ens polisen vågar "gå".
(FB) Jordan Peterson klär av rabiat feminist i UK under intervju
Om du vore det minsta seriös och inte bara är ute efter att sprida desinformation, skulle du utan omsvep ha bett/be om ursäkt för dessa lögner, men istället väljer du alltså att sprida nya lögner, vränga ord in absurdum och uttrycka dig så vagt – med "man" – att du lurar även dig själv, just i syfte att glida undan och slippa stå för dina lögner och din – medvetna eller omedvetna – desinformation.

Och för att anknyta till trådens topic, så ägnar du dig alltså genomgående åt detsamma som Cathy gjorde i intervjun och som fick henne på fall och att framstå som en idiot, nämligen att vantolka det andra säger, inte kunna förstå att din tolkning av vad andra sagt och vad ord betyder, inte är vad som verkligen sagts och vad ord verkligen betyder. Du håller dig på den pinsamt låga nivån där du tror att du utan minsta argument kan tvinga på andra din åsikt. Det är för att så många vänstertomtar – inklusive Cathy – befinner sig på denna pinsamt låga nivå som ni nu håller på att tappa greppet om samhällsdebatten och problemformuleringsprivilegiet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in