2018-01-27, 13:52
  #1117
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Du ska nog inte tala om att förstå systemet, om du tror att individers lönekrav baseras på deras egna uppfattningar om sin kompetens...
Vem som kan tillföra mest vet inte jag vid anställningstillfället, det enda jag vet är vem som blir billigast att anställa.

Vi har definitivt helt andra lönenivåer i länder som har en lång och gedigen tradition av fackligt arbete. Starka fackföreningar har genom hård kamp mot giriga företag tvingat fram vettiga lönenivåer, trygga anställningsförhållanden och bra arbetsmiljö. Allt under hårt motstånd från företagen, som skapade Svenska Arbetsgivarföreningen för att försöka motarbeta kraven från fackföreningarna.


Detta är kvalificerat BS och röd lögnpropaganda. Det finns oerhört mycket empirisk forskning på området och den tydligaste effekt som mäktiga fackföreningar stått för är denna. Nämligen att de driver upp lönerna över jämviktsnivån vilket sänker konkurrenskraften och orsakar arbetslöshet.
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2018-01-27 kl. 13:56.
Citera
2018-01-27, 14:14
  #1118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Varför ska den duktige få mer än den som inte är så duktig? Duktighet är en medfödd egenskap och inget man kan förvärva. Varför ska den som har fötts med vissa egenskaper belönas med än den som fötts utan?

För att "den duktige" har något som någon är villig att betala för. För att "den duktige" har rätt till sig själv, sitt intellekt och sin arbetsförmåga. För att "den duktige" givetvis även har bäst rätt till mervärdet som det egna arbetet genererar.

Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
På vilket sätt är det bättre att en privatkapitalist stjäl frukten av arbetarens arbete, än att staten använder det till allas bästa? Det är väl bättre att överskottet hamnar i statskassan än i ett privat konto i ett skatteparadis?

En "privatkapitalist" stjäl inte frukten av arbetarens arbete (för det fall arbetaren inte är en slav). Arbetaren har rätt att sälja sitt arbete till högst betalande. Om en arbetsgivare betalar för lite så kan arbetstagaren söka sig en annan arbetsgivare som betalar marknadsmässig lön. För att en arbetsgivare över tid skall kunna betala lön till en arbetstagare krävs att den senares arbete genererar ett mervärde som överstiger arbetsgivarens kostnader.

Det är synnerligen illa om "överskottet hamnar i statskassan" då det där disponeras av inkompetenta kleptokratiska socialistiska politiker vilka är notoriskt värdelösa vad gäller optimal resursallokering. Slikt packs förvaltning (eller rättare sagt förskingring) av allas inkomster och all egendom leder således till minskad total samhällsekonomisk nytta. Jmf t.ex. med Ingvar Kamprad och hans IKEA. Det är/har givetvis varit mycket bättre att Kamprad själv förvaltat värdena han skapat, och därigenom kunnat skapa än större värden. För det fall inkompetenta kleptokratiska socialistiska politiker hade "tagit över" IKEA så hade det med största sannolikhet inte tagit lång tid innan den enda produkten som fanns att köpa var en skev bokhylla till en kostnad av sex månadslöner.

Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Så illa kan det ju inte vara, Sovjet existerade från 1920 till 1991. Tog ifrån Tsaren hans diktatorsvälde och gav makten till folket. Sen var ju Ryssland ett fattigt land med stora inre konflikter, och kuppförsök från USA och andra främmande makter hjälpte inte till direkt. Samma som med Kuba och andra länder där folket kastade ut förtryckarna och skapade egna fria stater på kommunistiska villkor. Varje gång har USA med kuppförsök och ekonomiska påtryckningar förhindrat folkens kamp för att få leva på sina egna villkor.

Praktisk tillämpning av den kommunistiska läran har endast lett till realsocialistiska stater vars totalitära regimer förtryckt, förföljt och mördat sina egna medborgare varhelst empiriska fullskaleexperiment genomförts. Dessa totalitära regimer har även sett sig nödgade att med våld förhindra arbetarna att "rösta med fötterna" genom att lämna "arbetarparadisen". Vad gäller Kuba så stipulerar landets konstitution att endast en lära (gissa vilken) och endast ett politiskt parti (gissa vilket) är tillåtet. Med historiens facit i hand är det outgrundligt att någon överhuvudtaget fortfarande förespråkar den ondskefulla läran.

"Definition of insanity: Doing the same thing over and over again and expecting different results".

Något jag undrar över är varför inte du och likasinnade som uppenbarligen anser den socialistiska läran allt annat överlägsen frivilligt går ihop i kollektiv och poolar era resurser? Bidrag till kollektivet och fördelning av dess tillgångar kan ske i enlighet med det kommunistiska maximet "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" vilket för övrigt återfinnes i vänsterpartiets partiprogram. Kollektivets ofrånkomliga framgångar kommer att locka fler och fler att bli medlemmar, och snart nog är hela världen lyckligt socialiserad, eller hur?

Hur berättigar du för dig själv att grundval för läran du tillber är att andra, oliktänkande, skall tvingas till underkastelse?
__________________
Senast redigerad av Bobbyboi 2018-01-27 kl. 14:22.
Citera
2018-01-27, 14:22
  #1119
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Detta är kvalificerat BS och röd lögnpropaganda. Det finns oerhört mycket empirisk forskning på området och den tydligaste effekt som mäktiga fackföreningar stått för är denna. Nämligen att de driver upp lönerna över jämviktsnivån vilket sänker konkurrenskraften och orsakar arbetslöshet.
Fackföreningarna är naturligtvis väl medvetna om att det är företagens vinster som ligger till grund för framtida löneökningar. Det finns därför inget intresse från fackens sida att driva upp lönenivåer som urholka företagens konkurrenskraft. Som bevis kan vi se på vårt eget land, Sverige. Vi har starka fackföreningar, goda löner, låg arbetslöshet och internationell konkurrenskraft. Där kan vi tala om empiri.
Citera
2018-01-27, 14:23
  #1120
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Du ska nog inte tala om att förstå systemet, om du tror att individers lönekrav baseras på deras egna uppfattningar om sin kompetens...
Vem som kan tillföra mest vet inte jag vid anställningstillfället, det enda jag vet är vem som blir billigast att anställa.
Återigen, det är antagligen därför du inte är i en position där du rekryterar människor. Med ett par intervjuer kan man få en väldigt bra uppfattning om vad en person kan tillföra vid anställningstillfället, pratar man med ett par referenser blir det också lättare.

Individens lönekrav baseras alltid på vad de själva uppfattar att de är värda, för det mesta vet de vad de har fått för ett liknande jobb och många gånger har de blivit erbjudna liknande jobb. Vad brukar du själv basera dina lönekrav på?
Citat:
Vi har definitivt helt andra lönenivåer i länder som har en lång och gedigen tradition av fackligt arbete. Starka fackföreningar har genom hård kamp mot giriga företag tvingat fram vettiga lönenivåer, trygga anställningsförhållanden och bra arbetsmiljö. Allt under hårt motstånd från företagen, som skapade Svenska Arbetsgivarföreningen för att försöka motarbeta kraven från fackföreningarna.
Kvalificerat skitsnack, hur kommer det sig då att det finns länder som saknar vår fackföreningsrörelse men ändå har högre löner?
Citera
2018-01-27, 15:02
  #1121
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bobbyboi
Något jag undrar över är varför inte du och likasinnade som uppenbarligen anser den socialistiska läran allt annat överlägsen frivilligt går ihop i kollektiv och poolar era resurser? Bidrag till kollektivet och fördelning av dess tillgångar kan ske i enlighet med det kommunistiska maximet "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" vilket för övrigt återfinnes i vänsterpartiets partiprogram. Kollektivets ofrånkomliga framgångar kommer att locka fler och fler att bli medlemmar, och snart nog är hela världen lyckligt socialiserad, eller hur?
Vi tänker mer storskaligt. Vi vill att hela världen, eller åtminstone Sverige, ska tillhöra den socialistiska läran. Där gäller det att arbeta politiskt för att rätt parti ska vinna valet och göra de nödvändiga förändringarna av politiken. Ett kollektiv är en alldeles för liten produktionsenhet för detta, för att socialismen ska fungera krävs en hel stat med infrastruktur, utbildningsväsen, industrier och annat.

Citat:
Ursprungligen postat av Bobbyboi
Hur berättigar du för dig själv att grundval för läran du tillber är att andra, oliktänkande, skall tvingas till underkastelse?
Det gäller alla läror i demokratier. Minoriteterna tvingas underkasta sig majoritetens vilja. Om Alliansen väljer nästa val kommer jag tvingas leva under marknadsliberalernas värderingar.
Citera
2018-01-27, 15:13
  #1122
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Återigen, det är antagligen därför du inte är i en position där du rekryterar människor. Med ett par intervjuer kan man få en väldigt bra uppfattning om vad en person kan tillföra vid anställningstillfället, pratar man med ett par referenser blir det också lättare.

Individens lönekrav baseras alltid på vad de själva uppfattar att de är värda, för det mesta vet de vad de har fått för ett liknande jobb och många gånger har de blivit erbjudna liknande jobb. Vad brukar du själv basera dina lönekrav på?
Mina lönekrav baseras på hur mycket jag tror att jag kan få.
Men du missar poängen. Jag talar inte om lön efter kvalifikation, utan om att när flera sökande med samma kvalifikationer finns så kommer den som accepterar lägst lön att få jobbet.
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Kvalificerat skitsnack, hur kommer det sig då att det finns länder som saknar vår fackföreningsrörelse men ändå har högre löner?
Man kan naturligtvis lagstifta om lönenivåer och anställningstrygghet om man har en regering som går på den linjen. Men har man inte det måste arbetarna själva tvinga fram förändringar, det finns inte en arbetsgivare som självmant höjer löner eller inför semester eller kortare arbetstid. Det strider mot själva företagandets grundprincip, den som ger mer lön till sina anställda får lägre vinst och förlorar i konkurrenskraft mot omvärlden.
Citera
2018-01-27, 15:15
  #1123
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Vi tänker mer storskaligt. Vi vill att hela världen, eller åtminstone Sverige, ska tillhöra den socialistiska läran. Där gäller det att arbeta politiskt för att rätt parti ska vinna valet och göra de nödvändiga förändringarna av politiken. Ett kollektiv är en alldeles för liten produktionsenhet för detta, för att socialismen ska fungera krävs en hel stat med infrastruktur, utbildningsväsen, industrier och annat.

Men socialismen fungerar ju inte (för andra än den socialistiska politiska eliten). Övriga får (i bästa fall) hålla tillgodo med en någorlunda jämnt fördelad misär.

Att de som tillber den kommunistiska läran överhuvudtaget "tänker" är motsägelsefullt då ni synes vara i total avsaknad av kognitiv kapabilitet m.a.a. er uppenbara totala oförmåga att lära av historien.
Som tidigare nämnt har praktisk tillämpning av den kommunistiska läran endast lett till realsocialistiska stater vars totalitära regimer förtryckt, förföljt och mördat sina egna medborgare varhelst empiriska fullskaleexperiment genomförts. Dessa totalitära regimer har även sett sig nödgade att med våld förhindra arbetarna att "rösta med fötterna" genom att lämna "arbetarparadisen". Det "klasslösa samhället" uppnås aldrig. "Proletariatets diktatur" permanentas alltid. Vad, om något, anser du skulle föranleda att ett nytt kommunistiskt experiment INTE skulle leda till samma resultat som samtliga tidigare?

Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Det gäller alla läror i demokratier. Minoriteterna tvingas underkasta sig majoritetens vilja. Om Alliansen väljer nästa val kommer jag tvingas leva under marknadsliberalernas värderingar.

Men alltsomoftast resulterar ju praktisk tillämpning av den kommunistiska i att just demokratin avskaffats. Jmf. t.ex. med Kuba där landets konstitution stipulerar att endast en lära (gissa vilken) och endast ett politiskt parti (gissa vilket) är tillåtet. Hur kommer det sig då att kommunistiska regimer ALLTID ser sig nödgade att förbjuda, förtrycka och förfölja oliktänkande? Vad har du emot frihet och självbestämmande? Varför anser DU dig ha rätt att tvinga oliktänkande till underkastelse?
__________________
Senast redigerad av Bobbyboi 2018-01-27 kl. 15:23.
Citera
2018-01-27, 15:22
  #1124
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Mina lönekrav baseras på hur mycket jag tror att jag kan få.
Men du missar poängen. Jag talar inte om lön efter kvalifikation, utan om att när flera sökande med samma kvalifikationer finns så kommer den som accepterar lägst lön att få jobbet.
Och som jag har försökt förklara för dig finns det i stort sett aldrig två sökande med samma kvalifikationer, jag har rekryterat hundratals människor, jag kan räkna de tillfällen då jag har haft två jämbördiga kandidater på en pensionerad sågarbetares högra hand.
Citat:
Man kan naturligtvis lagstifta om lönenivåer och anställningstrygghet om man har en regering som går på den linjen. Men har man inte det måste arbetarna själva tvinga fram förändringar, det finns inte en arbetsgivare som självmant höjer löner eller inför semester eller kortare arbetstid. Det strider mot själva företagandets grundprincip, den som ger mer lön till sina anställda får lägre vinst och förlorar i konkurrenskraft mot omvärlden.
Jaså, hur förklarar du då Schweiz löner och förmåner? Största fackförbundet organiserar ca 200.000 pers och de har betydligt bättre löner och förmåner än vad vi har, utan tvingande lagstiftning.

Problemet är att du inte ser arbetare som en resurs för företaget utan en kostnad. Ser man dem som en resurs som tillför något är det självklart att man gör vad man kan för att attrahera de bästa personerna, det innefattar bra lön, semester och massa andra förmåner. Att ha bra medarbetare leder till att man får en högre vinst, även om man får betala lite mer för dem. Men som sagt, du har inte riktigt förstått systemet du kritiserar.
Citera
2018-01-27, 15:49
  #1125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
En arbetare äger absolut INTE sin arbetskraft i ett marxistisk samhälle. Arbetskraften är nämligen kollektiviserad och i praktiken är arbetaren statens slav och undersåte.

I ett marxistiskt samhälle får arbetarna nöja sig med den skitlön som monopolarbetsgivaren staten bestämt. I en marknadsekonomi kan arbetaren byta arbetsgivare eller starta ett eget företag ifall han är missnöjd med ersättningen eller anställningsvillkoren i övrigt.

”Vinst” är inget tecken på att arbetarna är underbetalda. Jag vet att det är nästintill omöjligt att förklara ett så fult ord som ”vinst” för kommunister. Men jag gör ett försök. Vinst är ersättning för risken som kapitalägaren tar med sitt arbetande kapital. Således är vinst priset på riskvilligt kapital. Det här är ett område där vi har det absolut viktigaste empiriska beviset för kommunismens totala misslyckande. Utan prissignal på kapital blir resultatet systematisk ineffektiv kapitalallokering. Det innebär i praktiken att den reala kapitalstocken eroderas över tiden. Eller i klartext. Samhället förfaller i termer av all infrastruktur och teknologisk utveckling.

Visst vill ägaren få igen något för att ha tagit en risk, men man kan ifrågasätta varför en ensam ägare ska ha ett sådant kapital att satsa till att börja med – till skillnad från majoriteten människor.
De flesta kan därför inte säga upp sig så där lätt även om de får göra det i teorin.
Om allmänheten skulle äga produktionen så behöver ingen andel gå till profit till en privat ägare, utan allt kan användas samhällsnyttigt.
Produktionen kan göras mer konstruktiv utan dagens matsvinn, miljöförödelse, reklam för att sälja onödigheter med mera.
Folket bestämmer tillsammans vad de samlade rikedomarna ska investeras i och vilket värld de vill leva i.
Citera
2018-01-27, 15:53
  #1126
Medlem
Det är lätt att bli hemmablind, att inte se den egna sidans brister. Man utvecklar en blind fläck för det som inte fungerar för att fokusera på det som borde fungera. Vi som sett det här pågå under väldigt lång tid blir det dock tydligt att det inte fungerar hur många gånger man än försöker. Den här tråden gör det tydligt att det tar många år att förstå bristerna i det socialistiska systemet.

Den här filmen sammanfattar och beskriver socialismen på bästa sättet hittills samtidigt som den borde vara lätt att förstå även för en socialist:

https://youtu.be/zw-FF6CPmvs
Citera
2018-01-27, 16:02
  #1127
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 72minsago
Visst vill ägaren få igen något för att ha tagit en risk, men man kan ifrågasätta varför en ensam ägare ska ha ett sådant kapital att satsa till att börja med – till skillnad från majoriteten människor.
De flesta kan därför inte säga upp sig så där lätt även om de får göra det i teorin.
Om allmänheten skulle äga produktionen så behöver ingen andel gå till profit till en privat ägare, utan allt kan användas samhällsnyttigt.
Produktionen kan göras mer konstruktiv utan dagens matsvinn, miljöförödelse, reklam för att sälja onödigheter med mera.
Folket bestämmer tillsammans vad de samlade rikedomarna ska investeras i och vilket värld de vill leva i.
Du resonerar lite som min 7-åriga dotter. Att det per definition är orättvis om någon har mer än någon annan, hon brukar dock, när man förklarat för henne varför någon har mer förstå att det inte alls är orättvist. Att vissa har kapital och andra inte har det är en naturlig följd av att man själv får bestämma över sina tillgångar, låt oss säga att du har två exakt lika välbetalda arbetare, den ena spenderar hela sin lön på skit och den andra sparar och ser till att hans barn får ett bättre liv än vad han har haft, gör det i ett par generationer och sedan har man kapital. Vad är det som är orättvist med det?

Produktionen skulle inte bli mer "konstruktiv" om man satte den under statlig kontroll, det har gång efter annan visat sig att planekonomi är helt jävla värdelöst i praktiken eftersom man omöjligen kan efterlikna marknadskrafterna. Det hela illustreras fint genom ett citat från en avhoppad sovjetdiplomat som såg london för första gången: "Vilken fantastisk stad! Säg mig: Vem har ansvar för bröddistributionen? Det måste vara ett tufft jobb."
Citera
2018-01-27, 16:44
  #1128
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Och som jag har försökt förklara för dig finns det i stort sett aldrig två sökande med samma kvalifikationer, jag har rekryterat hundratals människor, jag kan räkna de tillfällen då jag har haft två jämbördiga kandidater på en pensionerad sågarbetares högra hand.

Jaså, hur förklarar du då Schweiz löner och förmåner? Största fackförbundet organiserar ca 200.000 pers och de har betydligt bättre löner och förmåner än vad vi har, utan tvingande lagstiftning.

Problemet är att du inte ser arbetare som en resurs för företaget utan en kostnad. Ser man dem som en resurs som tillför något är det självklart att man gör vad man kan för att attrahera de bästa personerna, det innefattar bra lön, semester och massa andra förmåner. Att ha bra medarbetare leder till att man får en högre vinst, även om man får betala lite mer för dem. Men som sagt, du har inte riktigt förstått systemet du kritiserar.
De anställda är en kostnad. Oftast företagets största utgiftspost, och något man alltid försöker dra ned på. Ju färre anställda, desto högre vinst. Att sträva efter högre vinst är företagarens mål.
I vissa branscher kan det som du påpekar vara av större intresse att anlita rätt personer, men när det gäller enklare jobb är lönekraven viktigare. Om man anställer en kassörska, lagerarbetare , truckförare eller en diskare är inte kvalifikationerna avgörande. Den som söker jobb som städare har nog inte med sig en mapp med arbetsprover till anställningsintervjun.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in