Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

Ett mirakel? Verkligen? Jag vet att "du rapporterar inte tillräckligt med inlägg" är standardsvar när man vill diskutera hur forumet sköts, men att påstå att moderatorerna inte kunde ha varit medvetna om att det här var ett upprepat beteende är bara så extremt långsökt. Inte heller ser jag vad det spelar för roll, tre inlägg med osakliga pedofilanklagelser är om du frågar mig tre för många. Men jag kan väl spela med ett ögonblick, få se nu:

• Med tanke på att det här var något som skedde systematiskt, känns det väldigt sannolikt att någon av rapporterna faktiskt skulle delge detta faktum.
• Moderatorerna har definitivt varit medvetna om fler än de tre inlägg du nämner, eftersom flera inlägg med samma innehåll uppenbarligen raderats.
• Flera inlägg där andra användare hakade på tåget (något som självklart händer när moderatorerna ger klartecken för sådant här beteende) och kastade pedofilanklagelser mot samma skribent är också rapporterade. Kolla exempelvis tråden (FB) Historiskt/kulturellt sett: Varför fick kvinnor så lite makt i samhället?, där 3 inlägg mellan #281-289 är rapporterade av samma skäl.

Där skulle man kunna tro att när tre inlägg rapporterades av samma skäl på kort tid, skulle någon sett att det här var ett problem. Fast nej, alla rapporter behandlades nog av olika moderatorer.

Kan det vara så att moderatorerna helt enkelt var totalt ovetande om att det här var ett upprepat beteende? Vi kan väl helt enkelt nöja oss med att säga att det är ett extremt osannolikt scenario.

Notera nu att den här informationen är betydligt svårare att ta reda på för vanliga användare. Hade jag haft de verktyg som moderatorerna har till sitt förfogande hade jag säkert kunnat gräva fram dubbla antalet exempel. Ändå sitter du här och underdriver problemet till din yttersta förmåga trots att det är extremt svårt för mig att hitta någon information alls i sådana här ärenden. Ni använder er insyn i processen till att avfärda all kritik, istället för att på ett öppet sätt dela med er av information till användarna.

Efter att han trakasserat flera olika användare i över ett års tid utan åtgärder? Nej, det är vad jag skulle beskriva som dålig moderering.

Vad jag klagar på är att moderatorer inte tar personangrepp och andra trakasserier på allvar när de begås av en medlem de sympatiserar med.

Är det här verkligen oklart för dig? Om du inte ens förstått vad det är jag klagar på varför i helvete sitter du och käftar emot varenda inlägg jag skriver?

Jag klagar alltså på att en användare i ett fyrtiotal inlägg ägnade sig exakt det beteende admin använde som ett exempel på trakasserier - som han menade skulle vara grund för en avstängning om det upprepades - i realiteten är något som moderatorerna mer än gärna ser på mellan fingrarna, och som bäst resulterar i en varning efter att användaren härjat i över ett års tid.

Exakt, och "när en moderator tycker att det är tillräckligt mycket av ett problem" är en tidpunkt som kan infalla när som helst. Om moderatorn tycker om vad du skriver så är det troligt att det dröjer något år, och om moderatorn ogillar dig kan det ske vid första överträdelsen. Som sagt, total godtycklighet

Det där var inte ett svar på vad jag la fram överhuvudtaget.

Alltså, förut påstod du att användare enbart skulle trakasseras för sina åsikter, när dessa åsikter är topic i tråden.
Nu påstår du att användare ska kunna trakasseras rent allmänt, och att det enbart är ett regelbrott om de trakasseras för åsikter de uttryckt i en annan tråd.

Detta är två fraser med totalt olika innebörd. Det första kan ändå läsas välvilligt som att du med trakasserier menar ett aggressivt ifrågasättande av de åsikter en användare uttrycker, i det andra fallet är det otvetydigt att du menar att trakasserier i allmänhet är okej.

Förut påstod du att det jag kallade trakasserier bara är ifrågasättande av åsikter. Nu sitter du och försvarar att användare hittar på att andra är pedofiler.

Självklart gör du det. Jag ska inte spela överraskad.
Oantastlig: "Och mina källor ger klara bevis för att du är pedofil."
Oantastlig: "Ja, och du är både pedofil och tjuv."
Oantastlig: "Och jag kallar dig pedofil eftersom du har sex med små barn."
Jecke: "Anklagelser? Nej, jag tycker han frågar hur ni skulle tycka om att bli kallade pedofiler."

Var det inte det här som i din mening var "trakasserier" och egentligen helt okej? Eller vänta, jag trakasserar honom för hans politiska åsikter i fel tråd, det är därför det är dåligt va? Eller byter du bara fot igen nu?

Ja visst, den här har jag också hört förut. Alla försök att begära duglig moderering avfärdas med lätthet med att de som klagar "bara vill tysta meningsmotståndare". Inget nytt under solen.

Det är ingenting som är svårt att förstå, jag konstaterar bara att du skrev någonting annat från början.

Ja, som Oantastlig grinade i metadiskussionstråden så kan man ju få intrycket att jag kallade honom rasist för jämnan. En snabb sökning ger dock vid handen att det hände första gången i Februari 2017. Ironiskt nog hade Oantastlig då redan kört sin "retoriska gest" mot mig två gånger redan, ena gången som ett svar på att jag kallade en blogg han länkade för rasistisk, och andra gången för att jag helt enkelt sa att de fakta han drog upp inte var relevanta. Du påstår att han bara gjorde det här när han kallades rasist, men för mig verkar det som att han körde den lite när som helst när han var frustrerad. (Det här är egentligen av tveksam relevans för topic, men jag är verkligen intresserad av att se hur långt du tänker gå för att försvara uppenbara trakasserier.)

En enklare bedömning att försvara kanske, eftersom den är helt godtycklig och svår att ställa någon till svars för. Annars är det knappast speciellt svårt att avgöra om ett inlägg innehåller personangrepp, och nolltolerans skulle definitivt kunna minska godtycket. Visst skulle det kunna uppstå situationer där någon enskild moderator väljer att vara nitisk mot en användare denne ogillar, men det skulle åtminstone ge användaren något att peka på. Man kan fråga "varför blir jag varnad för att skriva så här när det varit okej för andra att säga samma sak?" och på så sätt kan användare försvara sig mot att moderatorer tystar dem för att deras åsikter är obekväma. På sikt utvecklas en form av praxis för vad som är okej att skriva och inte.

Vilket är en helt annan bedömning som moderatorerna dessutom alltsomoftast är precis lika dåliga på att göra. Dessutom tycker jag att det är problematiskt att behandla trakasserier som vilket OT-inlägg som helst.

Nej, som jag beskriver ovan så är det inte alls omöjligt.

Jag förstår att du gärna vill göra det här till någonting om mig personligen, men det är inte relevant. Bry dig mindre om hur jag skulle klara mig på ett sådant forum och mer om hur du skulle klara dig som moderator, för där misstänker jag att svaret måste vara jävligt dåligt.

Fast det är tre inlägg spridda över tid. Tror du verkligen att dessa tre RP är de enda som moderatorerna fick under den tiden?
Du verkar leva i en värld där de inlägg du läser och skriver är de enda inläggen på forumet. Detta är Sveriges största diskussionsforum, och många moderatorer (samtliga moderatorer i feminist-forumet bl a) är moderatorer i flera underforum.
Dessa tre RP är tre bland flera hundra andra RP under samma tidsperiod och alla tre har troligen inte hanterats av en och samma moderator.
Och då utgår jag ifrån att det varit samma moderatorer i forumet under hela den tiden, och det inte skett några avgångar, nya tillkomster, flytt från ett forum till ett annat osv.

Det skulle man kunna tro, men så verkar inte ha varit fallet.
Jag nämnde de inlägg som hade RPats, att andra inlägg tagits bort betyder inte så mycket för att någon skulle ha sett det systematiska och vanemässiga som du talar om.
Endast ett av de inlägg som är RPade i det intervallet är skrivet av Oantastlig.

Det finns inget skäl till att vi skulle dela med oss av informationen om sådant som vi har åtgärdat. Vill du klaga på att vi inte åtgärdar problem så får du lägga fram de problem som finns kvar.

Det är å andra sidan svårare att argumentera för att vi tar bort för mycket, då det som är borttaget inte längre kan ses.

Desto mer jag tittar på dina exempel desto mer övertygad blir jag om att moderatorerna har agerat korrekt.
Och att problemet ligger i din definition av trakasserier.

Att personangrepp inte tas på allvar är något som står klart och tydligt i regel 1.08:
Det är dock en hög tolerans mot invektiv och personliga tillmälen på Flashback, vilket gör att tonen i vissa inlägg kan förefalla hård.
Angående trakasserier, se ovan.

För att jag tycker att du har fel.

Återigen så tolkar du citat som fan läser bibeln.

Jag förmodar att det är det här som du menar:
Läs det igen. Det är en "form av trakasserier", men det skulle sannolikt fällas för trams, enligt regel 0.03.

Skälet till att det finns en hög tolerans för invektiv och personangrepp enligt regel 1.08 är för att det inte ska ske vid första överträdelsen bara för att moderatorn ogillar dig.

Godtyckligheten existerar så länge som moderatorer är människor, det är ofrånkomligt.
Du verkar inte förstå skillnaden mellan att bli trakasserad för sina åsikter och att bli trakasserad av andra skäl. Som jag skrev tidigare, du skall inte bli påhoppad i en tråd för något du sagt i en annan tråd, dina politiska åsikter i en politisk tråd ska inte komma tillbaka som påhopp i en tråd där man diskuterar matlagning.

Skälet till att Oantastlig kallade andra för pedofiler var inte för att de var pedofiler eller skrivit att de var pedofiler, utan som ett retoriskt grepp relaterat till tråden där han blev kallad rasist för att visa vad han tyckte om att bli kallad sådant som han hävdar att han inte är.

forts.


Skälet till att Oantastlig kallade andra för pedofiler var inte för att de var pedofiler eller skrivit att de var pedofiler, utan som ett retoriskt grepp relaterat till tråden där han blev kallad rasist för att visa vad han tyckte om att bli kallad sådant som han hävdar att han inte är.

Du vet att man kan söka på de fraserna och få upp inläggen där de skrevs, va?

Detta bara förstärker det jag har sagt, att han använde pedofil-anklagelser som en liknelse eftersom han tröttnat på att ni hela tiden kallar honom för rasist och avfärdar hans källor som rasistiska.


I rätt tråd. Där detta är trådens ämne.
Och ja, "trakasserier" inom citattecken, eftersom jag inte anser att dina trakasserier eller hans trakasserier är av tillräckligt hög grad för att hamna under 1.08.
Rätt eller fel är irrelevant, det enda som räknas för modereringen är att det inte är tillräckligt mycket fel för att behöva åtgärdas.

Jag är inte förvånad över att du har fått höra det tidigare.
Och det faktum att det upprepas till dig gång på gång kanske gör att du borde börja fundera lite på varför det är så. Särskilt om det är olika personer som alla säger samma sak.

Fast det är inte dig som han har kallat för pedofil.
Jag bara använder du och dig i den här tråden som en representant för din "sida" i debatten.
Det ursprungliga klagomålet från dig var ju att Oantastlig kallade lupac pedofil.



Det första inlägget där han kallar dig för pedofil.
(FB) Håller genusforskningens fundament på att vittra sönder?

Det var en riktigt bra rasistblogg du hittade där. Om rasistbloggar var vetenskapliga journaler så vore ju du en respekterad forskare.

Det är möjligt, jag läste texten och utvärderade den på sina egna meriter, du kanske borde pröva att det vetenskapliga förhållningssättet till kunskap? Hittar du något fel är det ju bara att säga till. Alla de vetenskapliga källorna står ju i texten. Och du är ju pedofil. (om vi nu bara skall komma med ogrundade påståenden).

Nolltolerans skulle kraftigt öka godtycket, baserat på vad moderatorn ifråga anser är personangrepp.
Och om man väljer att INTE radera det, så står det kvar så att andra kan se och själva göra sin egen bedömning om innehållet.
Vilket är skälet till att jag kan länka till de citat du ryckt ur deras sammanhang och klart visa på att det handlar om att Oantastlig använder det som en retorisk teknik för att påpeka det jobbiga i att ni hela tiden skriven rasism, rasist och rasistiska, och använder det som argument för att avfärda det som ovetenskapligt.

På sikt utvecklas vad som helst som en form av praxis om det är någorlunda konsekvent, så också i fallet för Flashbacks mycket mer tillåtande yttrandefrihet jämfört med vad du vill ha.




Och jag tycker inte att det är problematiskt. Tvärtom är det helt rätt så länge som det inte handlar om grova trakasserier.

Så länge som människor är inblandade så kommer det alltid att finnas ett mått av godtycklighet.


Jag misstänker att du har helt rätt, jag skulle klara mig jävligt dåligt där och troligen skulle jag aldrig blivit moderator där från första början eller ens tackat ja till att bli moderator om de skulle fråga mig.

Och detta är allt mer om dig personligen, då det blir allt tydligare att problemet här är att du ideologiskt förblindad och hycklandet och de dubbla måttstockarna blir allt mer uppenbara när du börjar ge exempel på det du menar.

Vilket är precis skälet till varför vi vill ha exempel när det kommer klagomål på hur forumet modereras.


Du vill ha en plats för du kan skrika rasist för att tysta dina meningsmotståndare och avfärda alla hans argument och källor som rasistiska. Och sedan blir du skitsur när någon gör något liknande mot dig.
Och nej, att skrika "men han är ju rasist" fungerar inte här. Det är det som yttrandefrihet innebär.
Vilket även inkluderar din rätt att skrika "men han är ju rasist" så länge som det kan anses vara relevant för trådens ämne.

Dagisbeteende borde i princip kunna vara såväl höger som vänster. Dock får jag tillstå att jag nog inte kan påminna mig något högerbaserat sådant. Det jag ser och exponeras för, är bara vänsterbaserat. Det är folk som vill ha en stor stat som plundrar folket och delar ut bidrag. Inte sällan näringslivsfientligt. Och så gott som alltid baserat på grundlösa föreställningar och utan förmåga till sakligt resonemang. (Jag skulle välkomna faktabaserade sakliga invändningar. Men det är sällan det händer).

Den mest högljudda vänsterfraktionen är den som är missnöjd med bidragsfördelningen som nuvarande regim ägnar sig åt.
Jag pekar ibland på en lösning i en högerregim med låg eller ingen skatt, och att dom då istället kan betala in pengar i en omfördelningsfond som delar ut bidrag enligt deras regler. Det skulle lösa deras problem.
Hade de nu varit det minsta höger hade dom tackat mig för den lösningen. Men här kommer bara personangrepp. Det verkar viktigt för dom att omfördelningen sköts av en plundrande stat.

Vi har i praktiken hamnat i att Flashback är ett tillhåll för olika vänsterfraktioner som pucklar på varandra med känsloattacker. Och så finns några enstaka högermänniskor som jag, som åker på personangrepp från alla vänsterfraktionerna.


Jag skulle nog säga att detta bekräftar att det som dominerar här är en känslostyrd vänsterpöbel. I alla fall i politik och nationalekonomi fora.

Om man nu ska tala om ifall regelsystemet och tillämpningar underlättar för höger (anarkokapitalister) eller vänster (omfördelare) så skulle jag nog säga att i all fall så verkar de som för en känslobaserad vänsterpropaganda vara de som frodas.

Så svaret på frågan i tråden blir att:
* iom att yttrandefrihet premieras är det en högerfunktion i samhället.
* iom att regelsystemet/tillämpning underlättar för känslostyrda vänstermänniskor så kan det ses som en vänstersite map innehåll.

Vad spelar det för roll? Hur många RP:s tycker du att modsen skulle behövt? 7? 20? Vad menar du är gränsen för att moderatorerna skulle förstått att det här är ett regelbrott?

Som sagt, tre inlägg med osakliga pedofilanklagelser är tre inlägg för mycket. Om moderatorerna inte klarar av att förstå när användare rapporterar flera inlägg så är det bara desto större anledning att ta krafttag mot sådant här från början.

Säger du det här baserat på att ha läst rapporterna, eller hittar du bara på som det passar dig?
Att andra inlägg med samma innehåll har tagits bort betyder just att moderatorerna varit medvetna om fler än de tre inlägg du nämner. Om dessa inlägg nu dessutom tagits bort utan att ha varit rapporterade så talar det ju också för att någon moderator läste trådarna och då skulle sett vad som pågick.
Och vad spelar det för roll? Är trakasserier mindre systematiska om det är ett flertal användare som bildar pöbel för att angripa en specifik skribent?

Men om åtgärderna är fel, är det inte precis lika viktigt att användarna kan kritisera dem? I det här fallet argumenterar du för att moderatorerna inte delade ut någon varning eftersom de inte var medvetna om att det här var ett upprepat problem. Om raderade inlägg visar att moderatorerna rensat ut ett tjog av inlägg med enbart personangrepp, så skulle det visa att de i högsta grad var medvetna om problemet, men likväl valde att inte göra något. Det enda skälet att ni inte ska dela med er av den här typen av information är att det ska bli svårare för användarna att begära konsekvent moderering.

Nu har jag inte valt det här exemplet efter min personliga definition, utan jag valde det här för att det var exakt vad admin beskrev som ett exempel på trakasserier.

Suck. Vilket alltså var vad jag kritiserade från början. Läser du ens mina inlägg innan du känner att det är dags att gå till motangrepp?

Men du erkände precis att du bokstavligt talat inte förstår vad det är jag kritiserar. Det är intressant att du trots detta redan verkar ha bestämt dig för att jag har fel.

Ja, vad är det egentligen du menar att jag och admin är oense om? Jag har aldrig krävt att det här beteendet alltid ska inbegripas i en specifik regel.

Men regeln säkrar inte alls att modereringen är neutral, snarare ger vaga formuleringar om vad som är över gränsen moderatorerna ett frikort att göra lite som de vill.

Ja, och därför är vi bara jobbiga när vi beter oss som att någonting någonsin skulle kunna bli bättre. Hört den förut.

Däremot är det enligt dig helt okej om användare bara blir påhoppade för saker de aldrig har sagt. Jo, jag förstår, men det är ett så urbota korkat direktiv att inte ens resten av Flashbacks moderatorer skulle kunna rätta sig efter det. Jag menar, hur fungerar det ens? Ska moderatorerna nu ha en personakt om varje användare så de vet om ett påhopp bygger på något personen skrivit i det förflutna eller om det bara är gamla vanliga hederliga trakasserier? Om jag startar en tråd i Psykologi om att jag är efterbliven, blir det plötsligt ett regelbrott när andra användare kallar mig retard?

Det är så det låter om man ska försvara det ja, men som konstaterat så använde han det här lite när som helst oavsett om någon kallade honom rasist eller inte. Inte för att det ska spela någon roll, trakasserier är det fortfarande även om någon annan började.

Men Jecke, poängen jag framförde var ju i relation till att du påstod att han "frågade vad vi tyckte". Jag klistrade då några exempelcitat, med implikationen att det här för mig inte låter som frågor, utan snarare som anklagelser.

Men alltså, i både det första citatet här, och i det citat av mig du klistrar nedan, är det ingen som kallar honom personligen för rasist. Det som händer är att folk beskriver hans källor som rasistiska. Tänker du på fullaste allvar hävda att det är ett så grovt angrepp att påpeka att en webbsida någon länkar till är tendensiös, att det är jämförbart med att anklaga personen för att ha sex med barn?

Okej, så pedofilanklagelser hör hemma i alla trådar, så länge användaren inte skrivit att denne är pedofil, då hör de bara hemma i diskussionen om pedofili?

Jag är inte förvånad över att ni får höra att er moderering suger röv så jävla ofta heller. Du kanske själv skulle ta dig en funderare på vad det beror på?

Han har kallat flera användare pedofil, mig inkluderat. Varför ljuger du om det här samtidigt som du citerar ett av inläggen där det hände?

Ursäkta frågan, men är det möjligtvis så att du helt enkelt inte förstått vad ordet godtycke betyder? Nolltolerans skulle absolut leda till striktare modereringen, och på så sätt fler fällande domar, men bara för att fler döms blir domarna inte mer godtyckliga, det förstår du väl ändå?

Problemet är att de subjektiva regeltolkningarna på Flashback i nuläget omöjliggör praxisbildning. Vaga motiveringar som att man "ser inlägget som helhet" gör att varje inlägg måste betraktas som ett unikt fall. Istället för att fokusera på enkla fakta som "vilka ord använder den här personen till de han talar med", så gör moderatorn någon form av kvalitetsbedömning - är det här inlägget tillräckligt "bra" för att stå kvar eller "dåligt" så att det borde tas bort?

Ja tyvärr är det väl så, inte bara i ditt fall utan för många moderatorer, och det är väl därför forumet aldrig vill styra upp det här, för då skulle man inte ha många volontärer kvar. Möjligheten att vara småpåve och få regera lite som man vill i sitt egna lilla rike är väl tyvärr en huvudmotivation för många moderatorer. Om användarna ska få någon form av rättssäkerhet kan man ju plötsligt faktiskt göra fel, och den insikten är det inte många mods som vill konfronteras med.

Återigen, det här exemplet är valt för att det motsvarade admins uppfattning om vad som skulle utgöra trakasserier. Jag har aldrig antytt att jag alltid skulle sköta mig exemplariskt eller något sådant, jag har bara pekat ut att det finns en diskrepans mellan hur admin beskriver forumet och hur det fungerar i praktiken. Det är du som konstant vill dra igång den här diskussionen om att jag skulle vara "ideologiskt förblindad" och drar upp vad jag skrivit i andra trådar fast det inte spelar någon roll för exemplet jag drar upp.

Lustigt, annars heter det att "du skall inte bli påhoppad i en tråd för något du sagt i en annan tråd", men det gäller visst inte om man vill diskutera modereringen. Då heter det att "i den här tråden kallade du någon rasist, så vi behöver ju inte lyssna på vad du säger". Återigen klarar du inte av att rätta dig efter dina egna principer.

Nej, jag vill ha ett forum som modereras efter konsekventa riktlinjer, där admin och moderatorer kan vara överens om ifall det är okej att kasta ur sig osakliga pedofilanklagelser eller inte, så att man som användare inte ska behöva oroa sig för att en viss person ska få syn på ens inlägg och bestämma sig för att det är dags att trycka dit en. Ett forum där man är öppna med vad som är okej och inte, istället för att vara så vag som möjligt och berätta så lite som möjligt för användarna för att man aldrig ska riskera att ställas mot väggen när man leker småpåvar. Alldeles oavsett var toleranströskeln sedan hamnar.

Men nog med det här tramset nu - det leder ingenstans. Du har gjort det tydligt att du försvarar systematiska pedofilanklagelser utan saklig grund, och det var väl egentligen allt vi behövde veta. Nu får vi se om admin faktiskt bemödar sig att kommentera det här igen eller om han tänker låtsas som om det regnar.

Diskussion utbruten ur:
(FB) Är flashback en högerextrem sajt?

// mod

Nej, det är inte Sverige som ligger bakom denna sida.. jag har undersökt detta genom myndigheterna i Sverige. Ni har skapat en sida för att genom personangrepp och kaos sprida skräck bland svenska folket..
Jag är mycket säker på att ni är under kontroll..

Så admin väljer moderatorerna bland användarna.. ok vi tror

Det här inlägget, som just gjordes i en annan tråd, illustrerar problemet. Vissa trådar och underfora på Flashback domineras idag av politiska troll. Seriösa användare som vill diskutera topic, inte andra användare och deras påstådda lojaliteter, egenskaper, agendor etc., flyr. Kvar blir trollen.

Trollen - Flashback: 1-0.

Det enda som kan få slut på detta är nolltolerans mot personangrepp. Om trollen vet att inlägg där de angriper eller diskuterar andra användare plockas bort, oavsett innehåll i övrigt, kommer de att sluta med sina försök att förstöra vissa fora och trådar och därmed tysta debatten i vissa ämnen.

Problemet är att personer inte definieras på nätet (användarnamn) på samma sätt som i den verkliga världen. Observera att man här angriper varandras ståndpunkter men detta görs på ett systematiskt sätt.

Det riktiga trollet kommer in först efter att hen spinner på något som från början är baserad på ingenting. Min uppfattning är att moderatorn i många fall hjälper trollen. Detta görs först efter att trollet pajar diskussionen.