2017-07-16, 13:47
  #6421
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kalten
Som några har påpekat; JV använder inte Vakttornet för att bevisa att Bibeln har rätt, de använder Bibeln för att bevisa att Vakttornet har rätt.

Ja, man säger visserligen att man studerar Bibeln med hjälp av Vakttornet, men i verkligheten studerar man Vakttornet med hjälp av Bibeln. De uppfattningar som "slaven" publicerar är inte på något sätt förhandlingsbara.
Citera
2017-07-16, 14:36
  #6422
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Ja, man säger visserligen att man studerar Bibeln med hjälp av Vakttornet, men i verkligheten studerar man Vakttornet med hjälp av Bibeln. De uppfattningar som "slaven" publicerar är inte på något sätt förhandlingsbara.

Ja, JVs apologetik är en typisk manifestation av efterrationalisering av predeterminerade "konklusioner".

(Se min avatar och signatur).
Citera
2017-07-17, 07:46
  #6423
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Är bibeln förhandlingsbar?

I realiteten är båda bibeltolkning och bibeltolknings-metodologi "förhandlingsbara" (i ett objektivt perspektiv).

Att sen alla möjliga olika typer av pådyvlande bibelviftare hävdar att deres subjektiva bibeltolkning och bibeltolknings-metodologi är exklusiv är en annan sak.
Citera
2017-07-17, 15:01
  #6424
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Jag fann en bild från Jehovas vittnen som skildrar deras uppfattning om statyn och de 4 djuren: https://wol.jw.org/sv/wol/mp/r14/lp-z/sgd/2014/80 De uppfattar det som att statyns fötter utgör Storbritannien och USA. Men ifall benen av järn utgör romarriket tycker jag att fötterna av järn och lera borde utgöra ett splittrat romarrike. Det hänger även ihop logiskt när man pusslar ihop det med de 4 djuren, dvs. att det rör sig om 4 riken och ej 5.

Daniel spaltar upp 5 kroppsdelar, inte 4:

1) Huvudet på statyn var av rent guld, 2) bröstet och armarna av silver, 3) buken och höfterna av koppar, 4)benen av järn, 5)fötterna delvis av järn, delvis av lera.
(Daniel 2:32-33 Bibel2000)

Varför skulle varje kroppsdel representera ett världsvälde, förutom dom två sista?
Det logiska är att varje kroppsdel representerar ett världsvälde.

Dessutom blir det problem om även fötterna representerar romarriket, eftersom Gud inte krossade världens riken på romarnas tid:

"Under dessa kungars tid skall himlens Gud låta ett rike uppstå som aldrig någonsin skall gå under. Inget annat folk skall få makten över detta rike. Det skall krossa och tillintetgöra alla de andra rikena, men självt skall det bestå för evigt"(Daniel 2:44 Bibel2000)

Vi ser inte att Guds kungarike regerar över världen idag, inget speciellt hände på romarrikets tid. Gud skulle inte tillåta krigen och eländet som finns på jorden nu, nej, detta kommer att ske i framtiden:

"Och jag såg en ny himmel och en ny jord. Ty den första himlen och den första jorden var borta, och havet fanns inte mer. Och jag såg den heliga staden, det nya Jerusalem, komma ner ur himlen, från Gud, redo som en brud som är smyckad för sin man.

Och från tronen hörde jag en stark röst som sade: ”Se, Guds tält står bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skall vara hans folk, och Gud själv skall vara hos dem, och han skall torka alla tårar från deras ögon.

Döden skall inte finnas mer, och ingen sorg och ingen klagan och ingen smärta skall finnas mer. Ty det som en gång var är borta.”
"(Upp 21:1-4 Bibel2000)

Detta kommer att ske i framtiden då när det anglo-amerikanska väldet/fötterna krossas av en sten:

"Medan du såg på den rycktes en sten loss, utan att någon hand rörde vid den, och träffade statyns fötter av järn och lera och krossade dem.

Då krossades alltsammans, järn, lera, koppar, silver och guld. Det spreds som agnar från tröskplatserna om sommaren, fördes bort av vinden och stod ingenstans att finna. Men stenen som hade träffat statyn blev till ett stort berg, som uppfyllde hela jorden.
" (Daniel 2:44-45 Bibel2000)

Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Jag tänkte på Medien, Persien och Grekland. Det var ju dessa som nämndes vid namn i Daniels bok. Kan det inte vara så att man sköt in förutsägelserna i skrifterna när det stod klart att Grekland härskade? Det skulle även förklara varför man ej nämner att det fjärde djuret avser Rom.

Det fanns många kopior av Daniels bok runt om i Israel, människor skulle ha märkt om några försökte ändra på det dom ansåg vara en helig bok. Dessutom var avskrivarna extremt noga med när man kopierade från gamla utnötta papyrusrullar till nya, det fick inte bli ett enda fel i kopian, man räknade och kontrollräknade t.o.m. varenda ord, hur skulle vissa individer då kunna smyga in nya ord i den heliga skriften utan att det hade blivit ett ramaskri?

Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Petrus parafraserar förmodligen inte Hosea. Skriftstället vid Hosea kapitel 1, vers 10 gäller solklart Israels folk och ej de kristna. Det ter sig även ologiskt eftersom det mosaiska förbundet upphörde då Jesus avrättades.
För mig låter det enbart som att Paulus liknar Guds relation till de kristna vid Guds före detta relation till Israel. Jag ser inte hur Hosea kan ha haft kristna i åtanke här.

Guds folk är Guds folk oavsett tid, oavsett om dom var Guds folk i det gamla förbundet eller det nya förbundet. Förbundet skiftades och det var meningen att judarna skulle skifta till det nya förbundet så att dom skulle kunna fortsätta att vara Guds folk, men dom flesta judarna förkastade Jesus och det nya förbundet, och då förkastade Gud judarna som fortsatte med det gamla förbundet:

"Jesus sade: ”Har ni aldrig läst vad som står i skriften: Stenen som husbyggarna ratade har blivit en hörnsten. Herren har gjort den till detta, och underbar är den i våra ögon. Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk hos vilket det kan bära frukt." (Matteus 21:42-43 Bibel2000)

Jesus hänvisar här till dom hebreiska skrifterna, dom kristna hänvisade ofta till dom hebreiska skrifterna för att tillämpa det på dom kristna, som nu var Guds folk istället för judarna.

Och Paulus själv säger ju att han hänvisar till Hosea. Att du inte tycker det är mindre intressant, menar du att du är mer kunnig i dom hebreiska skrifterna än Paulus?

Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Jag tror att Petrus vände sig till särskilt utvalda kristna i Första Petrusbrevet. I kapitel 2, vers 9 och 10 läste vi: "Men ni är ett utvalt släkte, kungar och präster, ett heligt folk, Guds eget folk som skall förkunna hans storverk. Han har kallat er från mörkret till sitt underbara ljus. Ni som förut inte var ett folk är nu Guds folk. Ni som förut inte fann barmhärtighet har nu funnit barmhärtighet." Då Petrus skriver att de förut inte var ett folk syftar han troligen på att de utgör icke-judar. Vad beträffar de utvalda kan vi läsa i Markusevangeliet kapitel 13, vers 24 till 27:

"Men i de dagarna, efter all denna nöd, skall solen förmörkas och månen inte ge något ljus. Stjärnorna skall falla från skyn och himlens makter skakas. Då skall man få se Människosonen komma bland molnen med stor makt och härlighet. Och då skall han sända ut änglarna och samla sina utvalda från de fyra väderstrecken, från jordens gräns till himlens gräns."

Efter all nöd, som kulminerade i Jerusalems fall, skulle änglarna samla de utvalda. De utvalda bör alltså ha utgjort kristna på den tiden och ej kristna ända fram till vår tid.

Så du menar att alltid när bibeln talar om "dom utvalda", så menas det icke-judiskt-kristna som räddades undan i Jerusalem?

Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Läser man kapitel 13 i Markusevangliet, kapitel 24 i Matteusevangeliet och kapitel 21 i Lukasevangeliet tycker jag inte att det lämnas utrymme åt något annat än att det skulle inträffa i anknytning till Jerusalems fall. Då blir frågan ifall detta verkligen inträffade efter Jerusalems fall eller ifall detta enbart utgjorde något de kristna såg fram emot men som aldrig slog in.

Det slog inte in på den tiden, Jesus återkom inte när Jerusalem förstördes. Jerusalems förstörelse är en parallell till hur det kommer att vara på jorden för Jesu återkomst.
Citera
2017-07-17, 15:20
  #6425
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Det är mycket möjligt att vi kommer fram till att Jehovas vittnen håller sig närmast Bibelns ursprungslära. Däremot ifall man påstår något så extraordinärt som att man tillhör Guds utvalda organisation kräver det extraordinära bevis.

Det finns många bevis för det, bara just det att Jehovas vittnen är den enda grupp som är ens i närheten av att följa bibeln, och därför blir hatade och förföljda, talar för att det är något extraordinärt.

Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Är det solklart att dessa profetior slagit in? Isåfall förklara gärna mer ingående om dem.

Ja, det fanns dom på Jesu tid som tydligen visste att Messias skulle komma vid den tidpunkten i historien:

"Folket var fyllt av förväntan, och alla frågade sig om inte Johannes kunde vara Messias." (Lukas 3:15 Bibel2000)

Och bara det att Daniel visste att Jerusalem skulle ödeläggas en gång till år 70 e.Kr. alltså 600 år innan är anmärkningsvärt:

"Och staden och helgedomen skall förstöras av folket till en furste som kommer."(Daniel 9:26 Folkbibeln)

Även Jesus profeterade om detta 40 år innan kan vi tillägga:

"och pekade på tempelbyggnaderna. Då sade han till dem: ”Se på allt detta – sannerligen, här kommer inte att lämnas sten på sten, allt skall brytas ner.”"(Matt 24:1-2 Bibel2000)

När Daniel skrev boken, så levde han i Babylon i landsflykt, så som många andra judar. Detta på grund av att Babylon hade erövrat Israel och Jerusalem, och förstört staden och templet. Jerusalem var alltså ännu inte återställd och återbyggt när Daniel nu profeterar om att Jerusalem ska byggas upp igen, och sedan förstöras en andra gång:

"Vet därför och förstå: Från den tid då ordet gick ut att Jerusalem skulle återställas och byggas upp till dess den Smorde Fursten kommer, skall det gå sju veckor och sextiotvå veckor. Gator och vallgravar skall på nytt byggas upp, trots tider av svårigheter. Men efter de sextiotvå veckorna skall den Smorde förgöras, helt utblottad. "(Daniel 9:25-26 Bibel2000)

Det här kan inte handla om vanliga veckor, Jerusalem återbyggdes inte på 7 bokstavliga veckor, utan är profetiska veckor. En dag representerar ett år:

"När de dagarna har gått skall du lägga dig ner igen, denna gång på höger sida, och bära Judas skuld 40 dagar. En dag för varje år skall du bära den."(Hes 4:6 Bibel2000)

Jerusalem skulle alltså återuppbyggas, från det att "ordet går ut" till det är uppbyggt på 7 veckor x 7 år = 49 år.

Och tiden tills "den Smorde Fursten kommer" skulle vara 62 veckor x 7 år = 434 år

Från det att "ordet går ut" och fram till den Smorde, är det alltså 62+7 veckor = 69 veckor.
69 veckor x 7 år = 483 år

Vilket år gick då "ordet gick ut att Jerusalem skulle återställas och byggas upp"? Nehemja skriver:

"Det var i månaden nisan, under kung Artaxerxes tjugonde regeringsår. Vinet var framdukat för kungen, och jag tog vinet och skänkte i åt honom. Kungen hade aldrig förr sett mig nedstämd, men nu frågade han mig: ”Varför ser du så ledsen ut?...
Kungen frågade mig: ”Vad önskar du?” Då bad jag till himlens Gud och svarade: ”Om det behagar dig, min konung, och om din tjänare äger din ynnest, så låt mig fara till Juda, till den stad där mina fäder har sina gravar, för att bygga upp den igen.”
"(Neh 2:1-2)

Många menar att året då Artaxerxes började regera var 464 f.Kr, men det finns stöd för år 474 f.Kr. genom tre historiska källor, jag ska inte gå in på dom, men du kan läsa om det här om du vill:

https://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1200003447#h=23

Även om vi skulle anta 464 f.Kr så stämmer det bra in på Jesus som Messias, med differens på 10 år.

I alla fall, om vi räknar med 474 f.Kr. så blir Artaxerxes tjugonde regeringsår 455 e.Kr.

Vi räknade tidigare att från det att "ordet går ut" och fram till den Smorde så skulle det vara 483 år, om du räknar från år 455 f.Kr. och 483 år framåt, så blir det år 29 e.Kr. (kom ihåg att det inte existerar ett år noll).

Och det är exakt år 29 e.Kr. som Jesus kom för att bli döpt, i Tiberius femtonde år:

"Under femtonde året av kejsar Tiberius regering...
När nu allt folket lät döpa sig och Jesus också hade blivit döpt och stod och bad, öppnade sig himlen och den heliga anden kom ner över honom i en duvas skepnad, och en röst hördes från himlen: ”Du är min älskade son, du är min utvalde.” Jesus var omkring trettio år när han först trädde fram.
"(Lukas 3:1,21-23 Bibel2000)

Och sedan efter en halv vecka, alltså 3,5 år så "avskaffade han slaktoffer och matoffer", detta genom hans död och offer:

"Han skall stadfästa förbundet med de många under en vecka, och mitt i veckan skall han avskaffa slaktoffer och matoffer."(Daniel 9:27 Folkbibeln)
Citera
2017-07-17, 15:35
  #6426
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av XGP
Det är mycket möjligt att vi kommer fram till att Jehovas vittnen håller sig närmast Bibelns ursprungslära.

Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Det finns många bevis för det, bara just det att Jehovas vittnen är den enda grupp som är ens i närheten av att följa bibeln,

Visst, JV "följar bibeln" med hjälp av en bibeltolknings-metodologi som har sitt underlag i pseudo-vetenskap, pseudo-filosofi och pseudo-semantik (demagogi).

För min del tvivlar jag dock på, att (ponerat att teologi öht har nån metafysisk relevans) nån omni-omni 'gud' skulle förlita sig på pseudo-metodologier.
Citera
2017-07-17, 19:16
  #6427
Medlem
Vasectomaters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Det finns många bevis för det, bara just det att Jehovas vittnen är den enda grupp som är ens i närheten av att följa bibeln, och därför blir hatade och förföljda, talar för att det är något extraordinärt.

Min JV förälder har skrutit i alla år med hur önskade JVn är överallt pga deras "välklädnad, renlighet, ärlighet" och diverse andra positiva adjektiv. Och hur hyresvärdar och arbetsplatser mfl föredrar JVn pga detta, haha! Men samtidigt är dom sååå hatade och förföljda.
Återigen en fin JV-diktomi.

Förbudet i Ryssland är självförvållat. Det G.O.D-ledaren Sanders valde att inte rapportera om ifrån den ryska rättssalen var om hur vittnen berättade om eran familjesplittrande shunning-politik och blodsvägran som leder till tidig död och även tvåvittnesregeln som enbart skyddar era många pedofiler, våldtäcktsmän och wife-beaters.

Den religion som är hatad mest just nu är väl islam. Då har dom alltså gått om JV när det kommer till det tecknet och enligt din logik är det dom som har Guds gunst för tillfället.

JVn är inte de som närmast följer Bibeln. Ni följer en manipulerad översättning, som ständigt revideras om för att passa ert ständiga nya ljus.

Jehovas vittnens smutstvätt har hängts ut till allmän åskådan, en smärtsamt pinsam process som får era egna medlemmar att lämna i drivor. Därav åtgärder som årets sammankomst "Don't give up", vilket betyder "snälla, lämna oss inte, men om ni måste, fortsätt i alla fall att skänka pengar till vår sekt".

Citera
2017-07-21, 12:28
  #6428
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Är bibeln förhandlingsbar? Jag antar att man i din församling förhandlar, att man kohandlar om bibelns principer?

Är det demokrati i eran församling? Där majoriteten bestämmer hur man ska tolka bibeln? Eller har ni präster som bestämmer?

Bibeln är inte förhandlingsbar, men Jvs uppfattningar är inte på något sätt automatiskt identiska med Bibelns uppfattningar. Det märks att du lider av det typiska Jv-syndromet här. Det är en hel del falska, bibelstridiga uppfattningar som förts fram som icke-förhandlingsbar sanning av Jv-ledningen. Ett av de mest uppenbara fallen är läran om "överheten" i Romarna 13. År 1929 förkastade man den korrekta uppfattningen att det var världsliga myndigheter som avsågs och vars myndighet hade en gräns för kristna. I stället påstod ledaren att det var "Jehova Gud och Jesus Kristus" som avsågs med "överheten. Den villfarelsen var icke-förhandlingsbar till 1962, då man återgick till den korrekta uppfattningen. Under tiden uttalades stränga förkastelsedomar över alla som inte accepterade villfarelsen, särskilt bibelforskare som höll fast vid Russells helt korrekta förståelse. Ledaren skrev rentav i en av böckerna att dessa som straff för sin bristande sanningskärlek hade drabbats av gudomligt straff som skulle leda till Gehenna. Vilken hybris!Vilken hädelse!

Den här tråden handlar som bekant om frågor rörande Jehovas vittnen. Eberhards och hans församlings tro ligger helt utanför trådens ämne.
Citera
2017-07-21, 12:37
  #6429
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Är bibeln förhandlingsbar?

Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Bibeln är inte förhandlingsbar,

Vad som i realiteten är "förhandlingsbart" är bibeltolkninger och bibeltolknings-metodologi.

Och vad angår bibeltolknings-metodologi så liggar JV illa till med sitt användande av pseudo-vetenskap, pseudo-filosofi och demagogi.
Citera
2017-07-21, 15:46
  #6430
Medlem
Den så kallade "överlappande generationen" är ganska intressant. Matteus 24:34 säger:
"Jag säger er i sanning att denna generation, visst inte skall försvinna förrän allt detta inträffar." Dom första i denna generation är den gruppen av smorda kristna som upplevde tecknen 1914. Och den andra gruppen i den här generationen är smorda som levde samtidigt som den första gruppen. Och skriftstället säger att åtminstone några i generationen inte ska hinna dö innan Harmageddon kommer.
Citera
2017-07-21, 18:08
  #6431
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GrindItUp
Den så kallade "överlappande generationen" är ganska intressant. Matteus 24:34 säger:
"Jag säger er i sanning att denna generation, visst inte skall försvinna förrän allt detta inträffar." Dom första i denna generation är den gruppen av smorda kristna som upplevde tecknen 1914. Och den andra gruppen i den här generationen är smorda som levde samtidigt som den första gruppen. Och skriftstället säger att åtminstone några i generationen inte ska hinna dö innan Harmageddon kommer.

Hej!

Ja, det här är mycket intressant! Låt mig få berätta lite historia om läran om generationen, och hur den har förändrats under de senaste årtiondena.

Vi kan börja med att först konstatera att den direkta uppfyllelsen av Jesus ord i den här versen syftar på år 70 v.t, då Romarna kväste det uppror som hade uppståt i Jerusalem. När det inträffade, så levde alltså direkt samma generation som hade levt och sett Jesus och de underverk han utförde.

Jehovas vittnen menar att den här profetian får en andra uppfyllelse i våra dagar, och åsyftar generationen sedan 1914. Det finns mycket som kan sägas om det årtalet, men det kanske vi kan spara till en annan gång. Under den tid som passerat sedan Russel så har definitionen på vad som är en generation skiftat. Vakttornet har förklarat att generationen måste vara 120 år, 37 år,, 70 år, 80 år. Men jag tänkte fokusera på vad som ändrats under min livstid.

Har du tillgång till Watchtower Library? Det är ett bibliotek som innehåller Vakttornets litteratur åtminstone tillbaka till 70-talet. Egentligen är det bara tillåtet för förkunnare (eller är det döpta, jag minns inte nu) att ha, men ibland är man inte så noga. På wol.jw.org finns tyvärr bara litteratur från år 2000. Bäst är om du har den engelska versionen, där finns litteratur ända från 50-talet.



I Vakna för 8 Februari 1985 sägs det så här i artikeln "1914 - den generation som inte ska försvinna" (På engelska var det Vakttornet för 15 maj 1984):

Artikeln fortsätter längre ner med att säga:

Med andra ord, 1985 menade alltså Jehovas vittnen att generationen syftade på människor som hade levt år 1914, och att några av dessa skulle finnas kvar vid Harmageddon.



Så spolar vi fram några år. I Vakttornet för 1 November 1995 sägs det så här i artikeln "En tid att hålla sig vaken":

Den nya förklaringen var nu istället att generation syftade på människor under en tidsperiod som hade en viss mentalitet, vilken skulle vara förhärskande inför Harmageddon.
Citera
2017-07-21, 18:09
  #6432
Medlem
Så går vi framåt i tiden igen. Vakttornet för 15 Februari 2008, artikeln "Vad betyder Kristi närvaro för dig?":

Så vad betyder detta? Jo, nu menade man att generationen åsyftade alla de smorda som grupp, och att dessa inte helt skulle försvinna innan Harmageddon. Det kan här också vara värt att lägga märke till att Jehovas vittnen menar att antalet av de smorda var fyllt år 1935, även om man anser att det fortfarande kan komma nya smorda som ersätter sådana som eventuellt har avfallit från tron.




Slutligen kommer vi till den nuvarande förståelsen. Vakttornet för 15 April 2010, artikeln "Hur Jehova använder den heliga anden för att förverkliga sin avsikt":

Så ser de senaste 40 åren ut när det gäller uppfattningen om generationen. Hoppas informationen kan vara till hjälp.



Det här är en länk till en man som läser historien om kejsarens nya kläder av HC Andersén. Det har ingenting med resten av inlägget att göra:
https://www.youtube.com/watch?v=iNTowQyHz2U
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in