2017-05-29, 01:46
  #2245
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Enligt din a priori-premiss.
Ja. Och? Alla teser inom absolutism vs relativism, idealism vs materialism är a-priori teser.

Citat:
Anciennitet legitimerar ingenting.

Det är valid filosofisk logik. Du behöver inte hålla med. Låt höra ditt motargument.

Citat:
Hur?
Genom att påstå motsatsen, eller en annan position

Citat:
Irrelevant för min del, eftersom jag inte representerar naiv realism.
Det handlade inte om dig utan var ett analogi i sammanhanget
Citera
2017-05-29, 01:56
  #2246
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Alla teser inom absolutism vs relativism, idealism vs materialism är a-priori teser.

Men inte alla är "absoluta", vilket gör en stor skillnad.

Citat:
Ursprungligen postat av 526
Det är inte hittepå. Det är gammal filosofi.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Anciennitet legitimerar ingenting.

Citat:
Det är valid filosofisk logik. Du behöver inte hålla med. Låt höra ditt motargument.

Anciennitets-postulatet är ditt. Jag har ingen bevisbörda omkring det.

Citat:
Genom att påstå motsatsen, eller en annan position

Nu är du igång med ditt bevisbörda-jonglerande igen. Men det är klart ... opererar du med alternativ logik, struntar du väl i logiken i bevisbörda-fördelning.
Citera
2017-05-29, 02:23
  #2247
Medlem
Gud är påhittat figur ! Otroligt vad människor gör för pengar. tror på illuminati eller vad ni säger ett makt monopol, pengar , droger, sexslavar Gud är allt , Människan har bestämt det ingen Gud, han gör inget visar inget finns inte
har aldrig funnits , Samma som Hitler Masshysteri Många tvingas tro, helt säkert är alla präster rika med
Bilar och hus utomlands och massa småfolk dom betalar för å vara fina å sjunga på deras fester.
Dom mår bra så inget fel med det men ett harem är det. Drog missbrukare .
försäljare gammla gatudrog försäljare som kommit på ett nytt sätt att tjäna pengar utanför knarkarkvarteren. samma sak inget nytt allt är samma Pengar Pengar Pengar manna från himmlen.




Bara liiiite trött ; iaf ända forum man kan flumma lite på. Utan direkt någon koll
Citera
2017-05-29, 08:00
  #2248
Medlem
Honey.B.Blues avatar
[quote=526|60857371]
Citat:
Därför att absolutitet inte är materiell. Materia kan bara observeras av sinnet. En som påstår att materien är absolut är subjektiv. Materia är alltid subjektiv eftersom den får sina egenskaper vid själva tolkningen via sinnet.
Din slutsatsförmåga är lätt sagt skev.

Du förkastar med detta sagda därmed både logik och empiri som de ,på erfarenhet och samlad fakta vilande grundsatserna för teoribildning, och har du hållt på med detta trams innan? minsann att du har! är ju ditt signum, att du personligen inte vill erkänna (snarre kaan inte utifrån saknad erfarenhet,snarar, du fattar ju inte en själv vad du vill säg och vad du sk ha dessa fina termer till! och låt mig då bar säga att jag förstår dig, dessa ord : rationalism logik empiri teori deduktion m.fl. ... har exakt NOLL värde i gudsskapandet.
Citera
2017-05-29, 08:08
  #2249
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av troligengud
Gud är påhittat figur ! Otroligt vad människor gör för pengar. tror på illuminati eller vad ni säger ett makt monopol, pengar , droger, sexslavar Gud är allt , Människan har bestämt det ingen Gud, han gör inget visar inget finns inte
har aldrig funnits , Samma som Hitler Masshysteri Många tvingas tro, helt säkert är alla präster rika med
Bilar och hus utomlands och massa småfolk dom betalar för å vara fina å sjunga på deras fester.
Dom mår bra så inget fel med det men ett harem är det. Drog missbrukare .
försäljare gammla gatudrog försäljare som kommit på ett nytt sätt att tjäna pengar utanför knarkarkvarteren. samma sak inget nytt allt är samma Pengar Pengar Pengar manna från himmlen.




Bara liiiite trött ; iaf ända forum man kan flumma lite på. Utan direkt någon koll
Spiken rakt på!

Illusiner och droger, är ofta det som fått gudstro och gudsillusionen i sådan framskjuten position och i handel.. gäller SÄLJA, vinna eller försvinna. Hur.... när inte med adekvat utförd vetenskap isf sälja...

Dvs raka m
motsatsen till genuin vetenskap... något som väcker sensation.. berör det mest primitiva instinktiva.. man -vill-veta vad en myt är... men inte som vetenskap förklarar utan mer dramatiserat personligt berörande. varför trixare så ofta framhäver induktion och intuition som något övergripande livsavgörande.

där matematiken befinner förklarar materians beteende, börjar ockrare istället tolka subjektivistiskt och anklagar aatt därför alla med en kompassnål... tolkar subjektivt men, att astrologer leker kretionitikt ochh gör kladdkaka och smet av erbjudna meetoder med kompasser gradskivor etc. är absolut ingen intäkt om att mn därmed befattar sig med vetenskapligt belagd logik...

tvärtom, kvasi kan ofta härledas med mycket enkla källkitiska metoder , men ratar man kriterier om pesten.. behöver man slipa på retoriken, och börja bortmannövrera , som bl.a 526 gjort som kompensatoriskt slags försvar, grundat i brist på erfarenhet i logik.. men ordar gärna om logik i hur hn tycker ttt man kan blanda ihop allt till en dmet som dedn kn tillföras.. teismens grundansats. : Gud finns. / gudsargumentet.. det tro-värdiga som teister ändå, hittills aldrig lyckats övertyga och iaf aldrig med logiken, som relaterar utslutande i de ämnen om xcitens betår av, de luftrum mellanrum avstånd och förhållnden spom råder.. matematiken harr aldrig letat efter gud..

Gud är trots allt ett namn som betecknar någoontying som människan själv kan värdebestämma, men oftast värdebestämmer klaner, stammar och hierarkiska narcissister... var guden kunde identifieras så högt, så man kan legitimera vem och vilka som tagit ig tolkningsföreträden. men allt utan källgranskning.. det går inte att ens källgranska där gudens existens vidmakthålls som staarkast och utdelar repressalier i olika former för emotsägare ovh kritiker. av , gamla skolastiska moraliserande fostringsexerciser.. vilka direkt kväste logisk tankeföring inte minst!


Det ger stora cash och flödar ymningt, alltsedan vidskepelsens "antaaganden" kunde kläs o ord... så ymnigt i "uppdaterad form" att det är synd att slänga ut skiten helt o hållet. enbart för att det berikar ockrarna, dem som i verkligheten står långt utanför de arbtsmetoderna som vetenskap befattar sig med.

Att gå och tro det går att förfinas ytterligare bar man håller sig uppdaterad i kvantmekanik.. ja okej, i mina ögon är det mest skrattetande.. bättre att säga sosm det är, man förkastar evidensföring.. för tt föredraa idealiserande fortsatt glorifiering av urgml tiders vidkepeelse-HYSTERI.

nej klart att det blir lönlöst att ens tro sig kunna "tillföra" något väsentligt i diskussionen som ju ändå är een diskurs i sig., men ideliga försök att omstrukturera den lagbundenhet som logisk tankeeföring spridit.. till allas förtjänst, och också DET som sedermera faktiskt fått så många gudstronde i allvarliga tvivel, trostvivlare.. som ändå ibland önskar sig.. att om-man-bara-klär-gud-i-andrauppdaterade-termer... men nej, facktermer är ofta vetenskapligt förankade och vetenskap erkänner inte gud.. som en komponent faktor konstant eller egensinnig formel, men TEISM däremot staatuerar Gud att vara en översinnlig för människan aavgörande FIX storhet... och de försöker använda sig aav matematiska sspråket vid sina moderna internetbaserade predikosajter.
__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2017-05-29 kl. 08:32.
Citera
2017-05-29, 08:50
  #2250
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Därför talar ju moderna teister om relationen som värdemätande.. inte guden, som är onårbar i sin osinnliga skeepnad.

Relationen TILL Gud.. mot Gud... "rätt väg", rätt moral, rätt livsattityd och därmed kanman inte lägga av med den konvulsiva fostringsviljan, som handlar om hur fel människan r, hur felbar hon är.. hur fel alla mänsklig teoretiseringar är, som så syndigt, ignorerar den "rätta livsinställningen, som intuitionen.. och den sublima förståelsen.. ska vara, och inte som den är" där människan ju enbart tar upp logikens ramverk och försöker förstå, genom bildning.

Denna bildning som är begreppsforrmaande, ha teister problem med, man vill.. så långt det är möjligt, putsa upp de gmla filosofernas tilltänkta livsvyer, och antika narrcissisters gudsstatus.. aatt ge revitaliserande effekt på psyken, varför man vill återskapa vetenskapstvivel.. som i dåtida mörker där det utgick allvarlig besstraffningar för dem som inte underkastade ig de då på jorden levane gudarna, men de har det svettigt. Att använda sig av vetenskaplig terminologi och vetenskapsfiloosofiska språknycklar.. är att redan ha lämnat gudvisionen... för att tydligt förklaaraa sig föredra logisk empirisk sökmetodik i förståelsen av sin mening med existensen, och inser ju mer man förkovrar sig i matte.. hur lite man vet, och vad kan man veta om en gammal illusion som placerat vördandeobjektet så långt ifrån livsbetingelsen som bara ärr möjligt... det blir ett enda konstraande på omöjligheternas arena. T.ex här... i denna tråd. Babbel + en massa smörja och käfta om vad empirii är och inte är.

... det brukar mana göra på mellanstadieet innan man blir stor och inte längre leker med småglinen p lågstadiet. ja inför gymnasiet.. och inför högre skolgången.. efter gymnasiet får de flest hybris och tycker sig veta exakt! vad logik är .. och vad logiik minsann inte ska vara.. tar några år innan det lägger sig.. och ödmjukheten via rfarenheten rullar in.. man är nte lika stursk av att väl befattaa sig med vetenskap, men så finns politik mitt i det heela., vilket är affäret , som färgar av sig och solkar mycket.. till oigenkännlighet. Trender och treendsättare köper in sig.

Ja välkänt att marknadskrafter kan överskugga och ta sig tolkar-roll. Cash in. Man ska inte underskatta pennningens attraktionskraft att börja legitimera olika "modifierande" definitionsliknande marknadsföringar.

Hur gud behövs.. se så många som tror.. nog ska vi väl kunna mjuka upp grundsatserna lite... väl......

.. visst ska man bäl kunna "diskutera" kriterier lite, väl.......är rinte "rättvisan" nåt att ha längre? romantiker och naiva idealister in i vetenskap, får idéer.. som när "raatioonalister" menade, att mstematik inte ä nåt för blivande sjuksköterskor att ha.. religions.veetenskap. var me gångbart.. , jo goodmorning
Citera
2017-05-29, 09:55
  #2251
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
Din slutsatsförmåga är lätt sagt skev.

Du förkastar med detta sagda därmed både logik och empiri som de ,på erfarenhet och samlad fakta vilande grundsatserna för teoribildning, och har du hållt på med detta trams innan? minsann att du har! är ju ditt signum, att du personligen inte vill erkänna (snarre kaan inte utifrån saknad erfarenhet,snarar, du fattar ju inte en själv vad du vill säg och vad du sk ha dessa fina termer till! och låt mig då bar säga att jag förstår dig, dessa ord : rationalism logik empiri teori deduktion m.fl. ... har exakt NOLL värde i gudsskapandet.


Nej, att materia är subjektiv sinnesupplevelse är helt vetenskapligt. Sk empiri.
Ändrar du sinnet ändrar du uppfattningen av vad det är.

Själva poängen med allt detta om idealism, matematisk logik, absolutitet, etc är att det går ut på att det finns något mer än det fysiska.
Det är en stark indikator på att det finns något utanför vår fysiska uppfattning av världen. Och det är en viktig princip som är ett steg på vägen mot Gud.
Citera
2017-05-29, 10:25
  #2252
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Nej, att materia är subjektiv sinnesupplevelse är helt vetenskapligt. Sk empiri.

Enligt DIN a priori-premiss, som i sin tur är subjektiv.

Citat:
Ändrar du sinnet ändrar du uppfattningen av vad det är.

Vilket dock inte betydar att materia per se är ett subjektivt fenomen.

Citat:
Själva poängen med allt detta om idealism, matematisk logik, absolutitet, etc är att det går ut på att det finns något mer än det fysiska.

Det är inte omöjligt, att det finns något mer än det fysiska ... att några personer sen skenar i spekulativ semantik om vad det är, är en annan sak.

Citat:
Det är en stark indikator på att det finns något utanför vår fysiska uppfattning av världen.

Visst är abstrakt matematisk logik en indikation på att filosofisk materialism inte ledar till filosofisk ABSOLUT materialism. Men mera än detta kan inte logisk härledas från abstrakt matematisk logik.

Att du sen användar a priori-premisserna "filosofisk idealism", "absoluthet", etc som ett argument för att "indikera" att "filosofisk idealism, absoluthet, etc finns" är meningslöst.

Citat:
Och det är en viktig princip som är ett steg på vägen mot Gud.

Principen om a priori-premissande??
Citera
2017-05-29, 10:45
  #2253
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
E=mc^2 ledde till vissa metafysiska spekulationer hos Einstein.



Det är som sagt Einsteins metafysiska spekulationer jag är kritisk till.

Desutom är jag som tidigare sagt skeptisk till konsekvensen av E=mc^2 (~ ljushastighets-gränsen även för information) p.g.a. quantum-entanglement.


Vad har du för kunskaper i det att du ens kan kritisera Eisteins arbeten? Vilka spekulationer är du kritisk till och vilken kapacitet har du att bedöma med?

Men E=mc2 är alltså inte metafysik och det är den ekvationen vi diskuterar.
Quantumentaglement kränker inte E=mc2 eftersom information inte överförs. Måste vi ta det igen?

Är E=mc2 en absoluthet?
Svar i stil med "Nej det är det inte och jag tänker inte motivera mig eller ge några argument för jag har inte bevisbördan" kommer att ignoreras.
Citera
2017-05-29, 10:47
  #2254
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Därför att absolutitet inte är materiell. Materia kan bara observeras av sinnet. En som påstår att materien är absolut är subjektiv. Materia är alltid subjektiv eftersom den får sina egenskaper vid själva tolkningen via sinnet.

Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
Din slutsatsförmåga är lätt sagt skev.

Du förkastar med detta sagda därmed både logik och empiri som de ,på erfarenhet och samlad fakta vilande grundsatserna för teoribildning, och har du hållt på med detta trams innan? minsann att du har! är ju ditt signum, att du personligen inte vill erkänna (snarre kaan inte utifrån saknad erfarenhet,snarar, du fattar ju inte en själv vad du vill säg och vad du sk ha dessa fina termer till! och låt mig då bar säga att jag förstår dig, dessa ord : rationalism logik empiri teori deduktion m.fl. ... har exakt NOLL värde i gudsskapandet.
[spoiler]
Du fortsätter att ignorera oförmågan att värdebestämma "Guden" , tror du verkligen att det går att försöka skyla genom att istället kritisera den rådande paradigmens självaste förutsättningar och den vägen ge sken av att du därmed, besitter en högre insikt i de begrepp so diskuteras?

Materia, är bunden energi. Man kan som du, betrakta den distansierat sittandes och känna sig vara i världens nav, och tänka sig fram till vad och hur materia beter sig, då är man rationalistisk och "har inte mkt till övers för empirisk sökmetodik, där grundsatsen är reeflektion, identifiering, insamling bearbetning prövning erfarenhet logisk deduktiv arbetsmetod (inte tankegymnastik ocnbegreppsförvirring som du måste använda dig av , för att röra om i myrstacken, utifrån bristaande erfarenhet i vad dessa termer I SIN REALISERADE FORM.. i verkligheten används.., det är mer än begrepp att tittaa på och tycka ngt om, utan ÄR de konkreta förhållningar som utgör grundstruktur i forskning och som gör skillnad - förklara nu hur din cirkelargumentation s flitigt går runt runt runt, men åstdkommer det ngn skillnad på att ge sken av att förtå vad en erfarenhet i den logiska empirismens verklighet, de facto betyder? nej.. för du betraktar det utifrån. och känner inte den materia du ordar om.

Ska du förstå materia, måste du erfara materians beståndsdelar.. vad gör kemisten om inte sätter sig och lär KÄNNA dessa, INNNAN kemisten sedan skapaar teoretiska grundsatser? genom att tycka en massa?

kan man alltså, tycka något om vad materia ska vaara? jaa om man är passivt betraktande vilken aldrig använder matematisk metod, enbart "tänker sig, och känner sig väldigt, intellektuell" , med subjektivistisk von oben-översiktlig ständigt kritiserande aav vad man inte ens känner.

nu vet jag inte om du förkastar erfarenhten också i den matemtisk vetenskap, men "jeancl.v.damme" var snabb att förkasta erfarenhet, vilket gör hela tråden komisk, med tanke på att den försöker påstå sig vara logiskt tänkande och förbinda sin personligaa känsla av att varaa klok, med sin allenhet för illusioner.. rationalism som lieraar sig med iillusion bra mkt mer än logik.. men han ville förklara att Gud, är någonting logiskt.. gud ska vara abstrakt, javisst starkt distansierad det mänskliga.. men ändå den som vrider upp människointellektet varför han tror att den logiske är den som "förstår guds mening" , vilket är illusionistiskt trick att dölja sin ovilja att verkligen inse vd logik är till för!

hans smak för mysticistism skiner igenom rtt markant och din induktiva livssyn har aktat sig noga för att pressa in gud.. för du vet att du skulle framstå som en fåne av att orda gud och teologska värdenormen här mitt i diskussion där du ska inbitiera dig som att förtå varför människan använder sig av den matematiska vetenskapen, japp.. rakt in i empiri.. för teoriibildning., som du förkastat från början till slut.




Den MÅSTE identifieras, innan den kan undersökas - att kalla identifiering och uppbyggandet av indikationsmarkörer för subjektiv aktivitet , kan ju enbart en förvirrad teist säga, som sitter och skapar egna hypoteser istället för att börja lära sig skillnaden mellan erfarenheten och drömmen.


LOL! du ? saklig? Du är ju enbart en mer städad version av M.Beming... M.B får i forumskontexten ses som vettvillingen, men ni har exakt samma missbrukartendens , att utifrån att inte förtå empiri el. begrreppsvärldarna inom nturvtenskapen och hur naturvtenskapens beröring med matematik i realiteten smälter ihop.. därmed överintellektualiserar! ungefär som aatt måla en akvarell.. men börja istället för att studera teekniken.. tro att om man gnuggar in färgen istället så kommer undrlaget tt absorbera bättre, men kontentan blir att du istället förstör smular sönder både underlaget som asborberar stoffet amtidigt som man därför inte förstått vad olik stoff är och hur den materian beter sig i rektion med andra ämnen.


Hade du verkligen nått nytt att komma med?

Att inte ens greppa empirins grundläggande villkor, för basal begreppsbildning.. i och med.. att "guden" inte kan bejakas i kriterierna för hur logiska slutsatser appliceras och då får du väl fortsätta pseudoagendan.. fortsätta prata om att gud,... är någonting magiskt...

..någontinhg som inte människan, på förhand... kan värdebetämma.. varför empirri.. är det första som åker ut, i den värld som behöver fortsatt glorifiera vidskepelse.

jaaaaa då , vissyt skrev jag för mycket... ja usch vilket tjat tjat tjat om ingenting och "definitionen" - "Gud är en kraft" , är ingen definition, men det kanske du aldrig sagt heller, däremot harr du ju förklarat dig vilja, ha en gud .. att man vill haa någonting mystiskt att tro "på" .. när det ju är förflyktigande illusionsbildning.. har INGET med flyktig materia att göra, eller osynliga atomer och abtrakt begreppsbildning/matte att göra..

men man kan med snitsg retorik, få det att verka vara nästan samma.. att ge ämnen en vilja... rörelsen snön faller... är en viljehandling.. hur annars få kraft till den härskandepotentilen som teister ju haft som enda mål, att intala tänkande människor, att en
kraft så stor så stor .. helt "olik människoinnet, ändå tager kontakt med människa... men via vad, 6e sinne? hur många nivåer.. och är vi inne på
trams och antilogiik isf.. ja. religion eller gudstro el uttrycket "gud" ä logikbefriat.

526 är i realiteten en bra bit på väg till att vara tvättäkta solipsist.

Att h*n i sin "alternativa" terminologi inte vet vad solipsism är kommer förmodentligen att ställa till med ytterligare kommunikations-problem på tråden, så jag plockar fram några standard-definitioner av solipsism för senare referens.

*

https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

" As an epistemological position, solipsism holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure; the external world and other minds cannot be known and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist."

*

http://www.yourdictionary.com/solipsistic

"The definition of solipsistic is a philosophy that nothing is real but the experiences you have."

*

http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/solipsism

"the belief that only your own experiences and existence can be known."
Citera
2017-05-29, 10:48
  #2255
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Nej, att materia är subjektiv sinnesupplevelse är helt vetenskapligt. Sk empiri.
Ändrar du sinnet ändrar du uppfattningen av vad det är.

Själva poängen med allt detta om idealism, matematisk logik, absolutitet, etc är att det går ut på att det finns något mer än det fysiska.
Det är en stark indikator på att det finns något utanför vår fysiska uppfattning av världen. Och det är en viktig princip som är ett steg på vägen mot Gud.
Varför kallar du det Gud? Du har ju egentligen ingen aning om vad detta "steg på vägen" kommer att leda till.
Hur kan du vara så säker på att det är Gud?
Citera
2017-05-29, 10:52
  #2256
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vilken "absoluthet" refererar du till?
Energi kan absolut inte skapas eller förstöras bara omvandlas.
Fundamentet för modern vetenskap. Menar du att denna sanning är ogiltig?

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Filosofisk absoluthet och objektivitets-konceptet är inte identiska.
Förklara skillnaden?

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Helt vanlig ABSOLUT matematik? (Ironi)
Matematiken är absolut och objektiv. Annars skulle det inte vara någon idé att använda den inom vetenskapen.

Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
matematik, är ett språk - är du med på det?verkligheten däremot ÄR, men maatematiken ÄR inte eller EXISTERAR inte, med mindre människan själv, sätter sitt språk på verkligheten..
Matematiken är ett språk, vi har skapat symbolerna. Men själva språket (oberoende av symbolerna) har vi inte skapat utan upptäckt. Språket självt är oberoende av vilka symboler det skrivs med. Språket finns i naturen och idévärlden oberoende av hur vi tolkar, skriver och uppfattar det. Matematiken existerar oberoende av oss. Matematiken är absolut objektiv. Matematiken är det verkliga, det du upplever är en produkt av matematiken. Om du tänker efter så inser du att det måste vara så, då matematiken är det som ger trovärdighet till vetenskapen. Allt vetenskapen producerat är beroende av matematik. Matematik är det som förklarar och går bortom våra sinnesupplevelser. Alla vatenskapliga lagar, ekvationer och formler som vi inte direkt kan uppleva med våra sinnen är beroende av matematik.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vilket dock inte betydar att materia per se är ett subjektivt fenomen.
Hur en cell uppfattar omgivningen, hur en fladdermus uppfattar omgivningen, hur en människa uppfattar omgivningen och hur en alien uppfattar omgivningen kan nog vara ganska olika. Varför skulle människans uppfattning av omgivningen vara den sanna? Hur når man en sann, så objektiv bild av omgivningen som möjligt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in