2017-05-22, 18:56
  #4873
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Hur kan Zoltan säga något sådant ? Hur kan han veta att bombluckorna var öppna? Planet kunde säkert inte ses visuellt , så vetskap om bombluckorna är bara nys.

Han har selv fortalt det i intervju som ble gitt i 2007. "According to Dani in a 2007 interview, his troops spotted the aircraft on radar when its bomb-bay doors opened"

Og han har også fortalt at de brukte visuell observasjon sammen med kort bruk av radar.
Citera
2017-05-22, 19:45
  #4874
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Hur kan Zoltan säga något sådant ? Hur kan han veta att bombluckorna var öppna?

Som redan har sagts så hade man visuell observation. Och att flygplan öppnade bombluckorna kunde man se med radar redan på 1960-talet vs. B-52, som redan med stängda bombluckor hade en enorm radarsignatur.

Däremot så finns det ingen tillstymmelse till belägg för att man skulle ha träffat en B-2.

Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Mitt förslag till Finland, 20st Su35 och 60st Gripen E.
Då Gripen är billig får man råd köpa (bra och billiga) Su35 också.

En blandad flygpark med Fpl39 och Su-35 vore groteskt dyrt.
Inte nog med att Su-35 är mycket dyr i drift. Man skulle även behöva bygga upp en mycket större underhållsorganisation med två olika flygplanstyper, utan man måste dessutom ha en komplett underhållsorganisation (inklusive motorer, all avionik och alla vapen) för Su-35, med stora lager med reservdelar. Dock så vore man ändå sårbar med Su-35, eftersom ryssarna skulle känna till systemets alla förmågor och brister, så ska Su-35 vara ett fullgott komplement/alternativ till Fpl39E/EF2000/Rafale/F/A-18E/F och F-15C++, så måste finnarna själva bekosta integration av avionik, omkonstruktion för NATO-balkar och alla framtida uppdateringar av t.ex. motmedelsystemet.
Citera
2017-05-22, 19:54
  #4875
Medlem
flyer1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Han har selv fortalt det i intervju som ble gitt i 2007. "According to Dani in a 2007 interview, his troops spotted the aircraft on radar when its bomb-bay doors opened"

Og han har også fortalt at de brukte visuell observasjon sammen med kort bruk av radar.
Man flyger inte runt med stealthbombare som F117 vid bombanfall så de kan ses med blotta ögat.
Klart USA vill få oss tro den krävdes öppna bombluckor.Men Dani kan inte vetat om ifall bombluckorna var öppna, han visste bara att de fick låsning på målet.

Det kan ha dock ha krävts öppna bombluckor för att få en radarlåsning för avfyringsradarn, men P18radarn kunde följa F117 långt innan och säga till när avskjutningsramperna skulle slå på sina kortvågsradar för missilavfyrning. Dessa kunde inte vara på hela tiden för då hade de blivit bombade. Men p18 radarn kunde vara på hela tiden då NATO saknade radarvarnare för den våglängden.

Den svaga länken som F35 piloten tala om, är att ännu finns det inte lång*vågsradar för missiler och avfyrningsradarn, sålunda svårt få en "firing solution".
Men jag gissar ryssarna har löst det där nu. Det är inte svårt ha likadanna yagiantenner på avfyringsenheterna. De är lika stora och ser ut som de vanliga TV antennerna folk har på sina tak. Sen har de kopplat samman 16 sådanna antenner för att få mer effekt i P18 radarn.

*Fotnot. Egentligen har VHF radar benämningen ultrakortvåg för våglängden, men jämfört men vanlig radar kallar jag den för långvågig radar.

För att se stealth bör vågländen helst vara större än objektet. Ett stort flygplan som B2 är mer stealtigt än ett litet, då den är större än vågländen. Men en längre våglängd än objektet får objektet att självsvänga elektromagnetiskt så det blir som en utsändande dipol antenn. Egentligen skulle det var bra ha ännu större våglängd än meterbandet (VHF) om du vill se bombarn B2 bra. En sådan antenn kan kamofleras att se ut som en kraftledning tex.
__________________
Senast redigerad av flyer1 2017-05-22 kl. 20:10.
Citera
2017-05-22, 20:27
  #4876
Medlem
flyer1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
En blandad flygpark med Fpl39 och Su-35 vore groteskt dyrt.
Inte nog med att Su-35 är mycket dyr i drift. Man skulle även behöva bygga upp en mycket större underhållsorganisation med två olika flygplanstyper, utan man måste dessutom ha en komplett underhållsorganisation (inklusive motorer, all avionik och alla vapen) för Su-35, med stora lager med reservdelar. Dock så vore man ändå sårbar med Su-35, eftersom ryssarna skulle känna till systemets alla förmågor och brister, så ska Su-35 vara ett fullgott komplement/alternativ till Fpl39E/EF2000/Rafale/F/A-18E/F och F-15C++, så måste finnarna själva bekosta integration av avionik, omkonstruktion för NATO-balkar och alla framtida uppdateringar av t.ex. motmedelsystemet.
Ja klart det blir dyrare med 2 flygplanstyper, men många flygvapen har flera typer. Vi har Gripen och SK60 tex.
Fördelen är dock de kan lära sig Su-35 svageter och anpassa sin taktik efter de kunskaper de får.
Varje Gripen blir mer potent med piloter som tränat mot det eventuella motståndet. I piloten sitter minst 50% av utfallet i en strid. En vältränad pilot är viktigare än några procent prestanda hit eller dit eller några extra flygplan i organisationen. Sen kan man bruka Su-35 i situationer som passar den bättre och välja Gripen där den är bättre lämpad, bra ha möjlighet variera.
Finland hade Mig 21 och Draken samtidigt på 70-80 talet, innan de böt till F18
Citera
2017-05-22, 21:36
  #4877
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Ja klart det blir dyrare med 2 flygplanstyper, men många flygvapen har flera typer. Vi har Gripen och SK60 tex.

Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Finland hade Mig 21 och Draken samtidigt på 70-80 talet, innan de böt till F18

Nu är det dock en hiskelig skillnad mellan att ha ett skolflygplan och en spetsnoskärra och mellan att ha två olika spetsnoskärror. Särskilt som den ena tillverkas av den enda möjliga fienden och därtill är ett av världens dyraste flygplan att hålla i drift. Vill man veta vad Su-35 klara av, så kan man få information om detta via underrättelsetjänsten (HUMINT och SIGINT*), samt från vänligt sinnade länder som flyger Flanker. T.ex. USA och Ukraina.

Vad gäller Finland och MiG-21 och Draken, så levererades dessa med (på den tiden) en generations mellanrum**. Köpet av MiG-21, berodde vidare på att man var tvingade att importera en massa varor från Sovjet (flygvapnet ville då, innan Draken var operativ, köpa Mirage III, men man var tvingade att köpa från Sovjet). Med köpet av Draken så kom dock f.ö. bonusen att Sverige hade en massa förrådsställda Draken, som inte hade en plats i organisationen, medan finnarna bara fick ha ett visst antal flygplan (p.g.a. fredsdiktatet från Sovjet), men däremot inte var hindrade att utbilda fler piloter och mera markpersonal, än vad de på pappret hade flygplan till. Senare under det kalla kriget, så handlade köpen från Sovjet (t.ex. ytterligare MiG-21, T-72 o.s.v.) i mindre grad om tvång, och i högre grad, om att krigsmateriel, var det enda som Sovjet hade att erbjuda som var värt något och att det var det enda, som Sovjet kunde betala sina skulder till Finland med.

Så hade det inte varit för Sovjet, så hade finnarna antagligen satsat på enbart Mirage III och senare uppgraderat dessa, till en egen version av Kfir (på samma sätt som Sydafrika gjorde).


Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Fördelen är dock de kan lära sig Su-35 svageter och anpassa sin taktik efter de kunskaper de får.
Varje Gripen blir mer potent med piloter som tränat mot det eventuella motståndet. I piloten sitter minst 50% av utfallet i en strid. En vältränad pilot är viktigare än några procent prestanda hit eller dit eller några extra flygplan i organisationen. Sen kan man bruka Su-35 i situationer som passar den bättre och välja Gripen där den är bättre lämpad, bra ha möjlighet variera.

Och detta är starka argument, till varför man inte ska välja Su-35. D.v.s. att fienden kan öva mot ens egna flygplan (vill finnarna öva mot Flanker, så kan de göra det i simulator och med Ukraina), samtidigt som Su-35 är på tok för dyr i drift, vilket innebär att man inte skulle ha råd att använda dem i tillräcklig omfattning.

(*) Man kommer i.a.f. inte få flygplan med samma avionik som ryssarna kommer att använda, utan den informationen får man** bäst via SIGINT, via ryssarnas tidigare underleverantörer i Ukraina och som Sverige gjorde med radarn till Su-27, d.v.s. muta, stjäla och smuggla ut.

(**) MiG-21 valdes runt 1961 och levererades 1963, d.v.s. samtida med t.ex. F-4 Phantom, medan Draken levererades från 1974, d.v.s. samtida med F-14.

(***) D.v.s. NATO-länderna, Sverige, Finland, Georgien, Ukraina m.fl. tillsammans.
__________________
Senast redigerad av Ormen Långe 2017-05-22 kl. 21:40.
Citera
2017-05-22, 22:38
  #4878
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nu är det dock en hiskelig skillnad mellan att ha ett skolflygplan och en spetsnoskärra och mellan att ha två olika spetsnoskärror. Särskilt som den ena tillverkas av den enda möjliga fienden och därtill är ett av världens dyraste flygplan att hålla i drift. Vill man veta vad Su-35 klara av, så kan man få information om detta via underrättelsetjänsten (HUMINT och SIGINT*), samt från vänligt sinnade länder som flyger Flanker. T.ex. USA och Ukraina.

Vad gäller Finland och MiG-21 och Draken, så levererades dessa med (på den tiden) en generations mellanrum**. Köpet av MiG-21, berodde vidare på att man var tvingade att importera en massa varor från Sovjet (flygvapnet ville då, innan Draken var operativ, köpa Mirage III, men man var tvingade att köpa från Sovjet). Med köpet av Draken så kom dock f.ö. bonusen att Sverige hade en massa förrådsställda Draken, som inte hade en plats i organisationen, medan finnarna bara fick ha ett visst antal flygplan (p.g.a. fredsdiktatet från Sovjet), men däremot inte var hindrade att utbilda fler piloter och mera markpersonal, än vad de på pappret hade flygplan till. Senare under det kalla kriget, så handlade köpen från Sovjet (t.ex. ytterligare MiG-21, T-72 o.s.v.) i mindre grad om tvång, och i högre grad, om att krigsmateriel, var det enda som Sovjet hade att erbjuda som var värt något och att det var det enda, som Sovjet kunde betala sina skulder till Finland med.

Så hade det inte varit för Sovjet, så hade finnarna antagligen satsat på enbart Mirage III och senare uppgraderat dessa, till en egen version av Kfir (på samma sätt som Sydafrika gjorde).




Och detta är starka argument, till varför man inte ska välja Su-35. D.v.s. att fienden kan öva mot ens egna flygplan (vill finnarna öva mot Flanker, så kan de göra det i simulator och med Ukraina), samtidigt som Su-35 är på tok för dyr i drift, vilket innebär att man inte skulle ha råd att använda dem i tillräcklig omfattning.

(*) Man kommer i.a.f. inte få flygplan med samma avionik som ryssarna kommer att använda, utan den informationen får man** bäst via SIGINT, via ryssarnas tidigare underleverantörer i Ukraina och som Sverige gjorde med radarn till Su-27, d.v.s. muta, stjäla och smuggla ut.

(**) MiG-21 valdes runt 1961 och levererades 1963, d.v.s. samtida med t.ex. F-4 Phantom, medan Draken levererades från 1974, d.v.s. samtida med F-14.

(***) D.v.s. NATO-länderna, Sverige, Finland, Georgien, Ukraina m.fl. tillsammans.



Men hur dyr i drift är Su 35 jämfört med andra?
Citera
2017-05-23, 07:08
  #4879
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Men hur dyr i drift är Su 35 jämfört med andra?

Hur långt är ett snöre?

Det beror på ett antal faktorer.
T.ex. lönekostnader, drivmedelspriser för slutanvändaren, hur stor del av underhållet som man har själv, hur stora reservdelslager man har, hur mycket ockerpriser och hur långa leveranstider som ryssarna har, hur mycket som man måste lägga på mutor för att komma runt tidigare nämnda problem och hur mycket den ryska regimen väljer att obstruera*, för att försvåra ditt underhåll av dina ryskbyggda flygplan m.m.

De siffror som jag har sett. pekar på verkliga kostnader, som är i spannet 4 till 10ggr så högt för Flanker som för Gripen vid liknande förutsättningar.


(*) Se t.ex. på Bulgarien och deras MiG-29, där ryssarna valde att obstruera med underhållsstödet efter deras invasion av Ukraina, varvid det Bulgariska flygvapnet, reducerades till 2st flygvärdiga spetsnoskärror.
Citera
2017-05-23, 10:19
  #4880
Avslutad
Det är väl egentligen bara att titta på vad som sitter på planet så ser man att det lär kosta motsvarande en F-15 att hålla igång.
Citera
2017-05-23, 16:05
  #4881
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Men hur dyr i drift är Su 35 jämfört med andra?

Om du jämför med exempelvis gripen eller f16 så har du dubbla vikten, dubbla lastförmågan, dubbla räckvidden, tredubbla dragkraften, 50% högre toppfart, klart att det kostar att åka runt med.
Citera
2017-05-23, 20:10
  #4882
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Piggekott
Om du jämför med exempelvis gripen eller f16 så har du dubbla vikten, dubbla lastförmågan, dubbla räckvidden, tredubbla dragkraften, 50% högre toppfart, klart att det kostar att åka runt med.

Självklart
Men om den nu skulle vara mkt bättre så knske det är värt. Nu var jag ute efter siffror faktiskt.
Citera
2017-05-23, 20:58
  #4883
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Självklart
Men om den nu skulle vara mkt bättre så knske det är värt. Nu var jag ute efter siffror faktiskt.

Bättre är ju relativt. Det beror nog på vad man ska ha den till. Att försvara Finland behöver man varken lång räckvidd eller stor lastförmåga till, inte heller toppfarten är avgörande, den står robotarna för. Spelar det någon roll på hemmaplan om man kan bära fem eller tio jaktrobotar? Det är ju inte så sannolikt att man får iväg mer än fem ändå.
Citera
2017-05-23, 22:35
  #4884
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flyer1
Ja klart det blir dyrare med 2 flygplanstyper, men många flygvapen har flera typer. Vi har Gripen och SK60 tex.
Fördelen är dock de kan lära sig Su-35 svageter och anpassa sin taktik efter de kunskaper de får.
Varje Gripen blir mer potent med piloter som tränat mot det eventuella motståndet. I piloten sitter minst 50% av utfallet i en strid. En vältränad pilot är viktigare än några procent prestanda hit eller dit eller några extra flygplan i organisationen. Sen kan man bruka Su-35 i situationer som passar den bättre och välja Gripen där den är bättre lämpad, bra ha möjlighet variera.
Finland hade Mig 21 och Draken samtidigt på 70-80 talet, innan de böt till F18
Ormen Långe gav redan en rätt bra förklaring på historien.

Dessutom kan vi notera att Finland inte på ca 20 år köpt ryska vapensystem med mikroprocessorer. Det sista köpet som jag kommer ihåg var BUK-luftvärnssystemet, som senare visade sig ha en teknisk svaghet, som en motståndare som kunde systemet kunde utnyttja, Därför togs systemet ur bruk före dess tekniska livslängs slut. Systemet köptes för övrigt som delbetalning av Sovjets skulder som härrörde från bilateralhandeln.

Så ryska vapensystem är nog no no för Finland.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in