2017-02-20, 11:42
  #15997
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Att några växter lyckats överleva tidigare istider är ingen garanti för att de överlever nästa.
"Några"? Tror du dagens växter till större delen uppstått under de senaste 10 000 åren och att växtligheten var nästan utdöd under senaste glacialen? Med tanke på hur många glacialer vi haft under senaste 2,5 miljoner åren skall du se att växterna nog klarar en till. Motsatsen skulle vara helt orimlig. Är du t ex medveten om skillnaden mellan C3- och C4-växter? C4 klarar mycket lägre CO2-halt än C3 så om de senare överlevt finns gott om marginal innan växtligheten dör ut.
Citera
2017-02-20, 12:07
  #15998
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
"Några"? Tror du dagens växter till större delen uppstått under de senaste 10 000 åren och att växtligheten var nästan utdöd under senaste glacialen? Med tanke på hur många glacialer vi haft under senaste 2,5 miljoner åren skall du se att växterna nog klarar en till. Motsatsen skulle vara helt orimlig. Är du t ex medveten om skillnaden mellan C3- och C4-växter? C4 klarar mycket lägre CO2-halt än C3 så om de senare överlevt finns gott om marginal innan växtligheten dör ut.
Den pågående trenden gör att koldioxidhalten kan dippa under 150ppm i någon av de kommande istiderna. Inte nästa eller nästa. Men det kommer att hända.
Vi var farligt nära den senaste istiden.
Citera
2017-02-20, 12:12
  #15999
Medlem
Jag vet förresten inte om C4-växter klarar lägre nivåer av koldioxid än C3-växter.
Man talar om 150ppm som en allmän gräns för växter där koldioxidsvälten kickar igång.
Det borde väl skilja sig mellan växter, kan man tycka.
Däremot klarar ju C4-växter torrare klimat p.g.a. mer effektivt koldioxidupptag. Får återkomma om detta.
Citera
2017-02-20, 12:17
  #16000
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Den pågående trenden gör att koldioxidhalten kan dippa under 150ppm i någon av de kommande istiderna. Inte nästa eller nästa. Men det kommer att hända.
Vi var farligt nära den senaste istiden.

Den nuvarande överdosen av CO2 som vi orsakar med våra utsläpp kommer ju så småningom att återgå till en normal nivå om utsläppen upphör. Hur lång tid tar det? Om utsläppen upphör så kommer ju de flesta av växterna att vara "CO2-dopade" ett tag framåt, vilket jag antar ökar CO2-upptaget? Det är kanske bara tillfälligt och återlämnas inom kort.

Hur nära, i tid, i samband med att det är som kallast, borde man släppa ut CO2 för att motverka den allra kallaste perioden då det också är som minst med CO2 i atmosfären?

Citera
2017-02-20, 12:20
  #16001
Medlem
Jag såg en graf som jag tyvärr inte hittar nu.
Den visade temperatur, koldioxidhalt och stofthalt under istiden från isborrkärnor.
När temperaturen sjönk, sjönk koldioxidhalten medan stofthalten ökade. Stofthalten är proxy för torka och ökenutbredning. Särskilt mellan 40-20.000 år sedan var det extremt torrt och koldioxidhalten var nere på 150 ppm under en period. Ökenutbredningen berodde troligtvis även på att växtlighet slogs ut i torra områden p.g.a. låg koldioxidhalt. Det var en väldigt hård tid att leva i och Neanderthalarna dog ut.
Citera
2017-02-20, 12:27
  #16002
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Den nuvarande överdosen av CO2 som vi orsakar med våra utsläpp kommer ju så småningom att återgå till en normal nivå om utsläppen upphör. Hur lång tid tar det? Om utsläppen upphör så kommer ju de flesta av växterna att vara "CO2-dopade" ett tag framåt, vilket jag antar ökar CO2-upptaget? Det är kanske bara tillfälligt och återlämnas inom kort.

Hur nära, i tid, i samband med att det är som kallast, borde man släppa ut CO2 för att motverka den allra kallaste perioden då det också är som minst med CO2 i atmosfären?

Jag tror inte att våra utsläpp kommer att påverka på sikt.
Uppehållstiden är ju lång i atmosfären, över hundra år enligt vad de flesta säger, vilket leder till de höga nivåer vi har idag.
Dagens halt är inte bestående om uppehållstiden är lång.
Är den kort sväljer havet koldioxidutsläppen och då beror ökningen på uppvärmningen och avgasning, men då är sambandet uppvärmningstakt och koldioxidhalt och halten kommer att sjunka när uppvärmningen minskar. Tja...
Koldioxidökningstakten i atmosfären har ju minskat lite nu när uppvärmningen stagnerat. Och man har ju mätningar från 40-talet som visar på höga koldioxidhalter i atmosfären. Då hade det ju varit en snabb uppvärmning.
Men jag utgår från att uppehållstiden är lång.
__________________
Senast redigerad av Bjorn-Ola 2017-02-20 kl. 12:32.
Citera
2017-02-20, 15:02
  #16003
Medlem
Atlas.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Medvetna konsumenter kan göra stor skillnad, men jag har inte den tron på den "uppoffrande konsumenten" att jag tror att det löser alla problem.

Tänk t.ex. på KPA-reklamen om klimathotet där en pojke säger:
"– Jag vet vem det är, det är min granne, för han har en SUV!"

Lite rolig, men vi vet ju alla att försäljningen av SUVar inte upphör bara för att man kallar ägarna klimathot. Behov, familjestorlek, livsstil och ekonomi är alla faktorer som också påverkar bilval.

Exakt vilka styrmedel som finns och hur de ska användas varierar. Förbud mot glödlampor är ett exempel. LED-ljus i offentliga miljöer är ett annat. Trafikskatt efter CO2-utsläpp och lägre trängselavgifter och parkeringsavgifter för elbilar kan vara andra exempel.

När det gäller uppvärmning av fastigheter är det lite mer komplext, bl.a. pga. tidsaspekten. Byggnormer bör ändras så att isolering förbättras. Värmesystem bör optimeras för långsiktig uppvärmningskostnad och inte för en attraktiv prislapp med en kort kalkyl. Kanske inte alla byggnader kan bli nollenergihus, men energiförbrukningen för uppvärmning, som är en stor post i energiförbrukningen, kan halveras på rimlig tid (mindre än 20 år, IMO), med rätt styrmedel.

Bara några tankar om hur vi kan bli mer förnyelsebara. Kan vi uppnå 95% inom 20 år? Jag är högst tveksam till att vi kan nå så långt på så kort tid, om vi inte hittar "magiska" nya energikällor, men det finns en handlingsplan om att vi ska vara 80% fossiloberoende 2030. Jag tycker att det är en bra plan, ett utmärkt riktmärke. Om vi kan uppnå 60-70% fossiloberoende till 2030 så tycker jag att ett är ett stort framsteg. Det måste, om det ska uppnås innefatta att nästan alla personbilar är elbilar och att uppvärmning av fastigheter förbrukar betydligt mindre energi än i dag. Hur långt kan man komma på 13 eller 20 år? Ganska långt om man har en bra plan och följer den.

Hur beroende av kärnkraft vi ska vara nu och kommande år är en viktig parameter. Ska vi bli oberoende av kärnkraft inom, säg 15 år, så ställer det större krav på effektivisering i energianvändningen.


Funderar på vad som möjligtvis skall upprätthålla den värld som oljan idag har skapat.

Omställningen från fossila bränslen medför ju en lättnad för miljön vad gäller transport
och förbrukning men vi är ju fortfarande kvar i samma gamla fossila system.

Allt som skall tillverkas, varenda elbil som skall tillverkas, förutsätter ju den
fortsatta tillgången på olja?

Vilken sorts påfrestning innebär det globalt för våra reservoarer av olja att enbart
ersätta transporter från fossila till el, med tillhörande infrastruktur? Galet stort projekt?

Grannlandet Norge kan väl ge uppskattning i liten skala under specifikt fordon - elbil.

Tycker det är svårt att överblicka det hela.

Hoppar lätt till "population 2 miljarder år 2050 och odling av grödor idag"
__________________
Senast redigerad av Atlas. 2017-02-20 kl. 15:08.
Citera
2017-02-20, 17:05
  #16004
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Atlas.
Funderar på vad som möjligtvis skall upprätthålla den värld som oljan idag har skapat.

Omställningen från fossila bränslen medför ju en lättnad för miljön vad gäller transport
och förbrukning men vi är ju fortfarande kvar i samma gamla fossila system.

Allt som skall tillverkas, varenda elbil som skall tillverkas, förutsätter ju den
fortsatta tillgången på olja?

Vilken sorts påfrestning innebär det globalt för våra reservoarer av olja att enbart
ersätta transporter från fossila till el, med tillhörande infrastruktur? Galet stort projekt?

Grannlandet Norge kan väl ge uppskattning i liten skala under specifikt fordon - elbil.

Tycker det är svårt att överblicka det hela.

Hoppar lätt till "population 2 miljarder år 2050 och odling av grödor idag"

Vårt högteknologiska och transportberoende samhälle är ju i hög grad beroende av energi.
Inte minst för matproduktion, matdistribution och matlagning, men också för mycket annat. Idag kommer ungefär 85% av den globala energiförbrukningen från fossila bränslen. Oljan räcker 46 år med nuvarande förbrukning och kända fyndigheter. Oljan är en fantastisk råvara. Är den inte för bra för att elda upp?
Inom några veckor passerar Jordens befolkning 7,5 miljarder.
Om nuvarande ökningstakt fortsätter så blir prognosen ungefär så här:
2023: 8 miljarder
2028: 8,5 miljarder
2033: 9 miljarder
2038: 9,5 miljarder
2043: 10 miljarder

Som bl.a. fysiker har jag inga problem med att förstå energiprincipen. Vi ska inte förvänta oss uppfinningar som ger oss tillgång till stor mängder energi. Om vi kan vi göra säkra kärnkraftverk eller om vi kan tämja fusionskraft så är det naturligtvis bra. Men är det rimligt att inteckna tekniker som vi kanske har tillgång till i framtiden?

När jag läste det du skrev så tänkte jag på ett ord som IMO sammafattar andemeningen i det du skriver.

Sustainability

Jag kunde bara inte komma på vad det heter på svenska, så jag gick till Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Sustainability
och letade efter det svenska ordet. Det finns inget där.

Har vi missat något?

Det finns ett norskt ord: Bærekraft

Duger "hållbar" på svenska?

Om vi klarar av att drastiskt minska oljekonsumtionen och konsumtionen av andra fossila bränslen, att dramatiskt höja effektiviteten i all energianvändning och samtidigt inse att den här planeten inte utan vidare kan härbergera ett tvåsiffrigt antal miljarder människor på sikt, så...

Då skulle jag vara än mer optimistisk!

Citera
2017-02-21, 05:49
  #16005
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
"Några"? Tror du dagens växter till större delen uppstått under de senaste 10 000 åren och att växtligheten var nästan utdöd under senaste glacialen? Med tanke på hur många glacialer vi haft under senaste 2,5 miljoner åren skall du se att växterna nog klarar en till. Motsatsen skulle vara helt orimlig. Är du t ex medveten om skillnaden mellan C3- och C4-växter? C4 klarar mycket lägre CO2-halt än C3 så om de senare överlevt finns gott om marginal innan växtligheten dör ut.

Andelen växtarter som överlever nästa istid kan bli 50% eller 10% eller 0% men det får varken du eller jag veta. Om jag inte minns fel är majs en C4-växt som kanske skulle gå bättre i Sverige med dagens koldioxidhalt.

Luftens koldioxidhalt har ökat. Hittills har jag inte sett att det inneburit någon nackdel. Att återgå till 280 ppm är inte ett mål som gör livet värt att leva.

Användningen av fossila bränslen kommer att minska när vi övergår till bättre alternativ.

Om vi slutar oroa oss för global uppvärmning kanske vi kan börja fundera på hur vi kan göra världen bättre. Kanske kan vi återfå något av den framtidstro som fanns under efterkrigstiden på 50- och 60-talet när allt var möjligt och man åkte till månen bara för att man kunde.
Citera
2017-02-21, 06:42
  #16006
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Andelen växtarter som överlever nästa istid kan bli 50% eller 10% eller 0% men det får varken du eller jag veta.
Vad sägs om närmare 100%? Jag vet inte exakt genomsnittslivslängd för just växtarter, men gissar på att arter har en medellivslängd som i alla fall handlar om miljoner år. Det finns liksom ingen anledning till någon massutrotning nästa istid när ingen skett alla de andra.
Citat:
Om jag inte minns fel är majs en C4-växt som kanske skulle gå bättre i Sverige med dagens koldioxidhalt.
Majs är C4, men C4 bryr sig inte så mycket om koldioxidhalt.
Citat:
Användningen av fossila bränslen kommer att minska när vi övergår till bättre alternativ.
Bara om det finns ett tryck för att minska användningen, annars finns så mycket välutvecklad och bekväm teknik anpassad till fossilbränslen att man lär fortsätta använda dem tills de blir för svåra att utvinna.
Citat:
Om vi slutar oroa oss för global uppvärmning kanske vi kan börja fundera på hur vi kan göra världen bättre. Kanske kan vi återfå något av den framtidstro som fanns under efterkrigstiden på 50- och 60-talet när allt var möjligt och man åkte till månen bara för att man kunde.
Samtidigt som man hade "duck and cover" övningar för det kärnvapenkrig man trodde skulle kunna komma vilken dag som helst. Så optimistiska var de inte, de hade bara andra problem att oroa sig för. Om du slutade oroa dig för att koldioxiden skall ta slut kanske du kan se AGW för det problem det faktiskt är.
Citera
2017-02-21, 07:00
  #16007
Medlem
arbetets avatar
ÄNTLIGEN!

Lawrence Solomon: Finally it’s safe for the whistleblowers of corrupted climate science to speak*out

Citat:
Whistleblowers at the U.S. government’s official keeper of the global warming stats, the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), claim their agency doctored temperature data to hide the fact that global temperatures plateaued almost 20 years ago.
Can the whistleblowers be believed in this claim, originally made in 2015? And in the further claim that NOAA then rushed this doctored data into print in time for the UN’s Paris global warming summit of world leaders, to dupe any doubters that the planet was in fact overheated?
Of course the whistleblowers can be believed, and not just because NOAA repeatedly stonewalled inquiries, even failing to comply with a congressional subpoena. No one paying attention can have any doubt that the governmental global warming enterprise has been a fraud. It’s been lies from the start, starting with the very mandate of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, which astonishingly ruled out factors like the sun as being worthy of investigation.
Among those astonished was the Danish delegation to the IPCC. It discovered at one of the IPCC’s early meetings a quarter-century ago that its scientists could not present their study, newly published in the prestigious journal Science, showing a remarkable correlation between global warming and solar activity. To their further astonishment, to squelch dissent the IPCC cabal set out to destroy the reputation of its chief author, falsely accusing him of fabricating data.

http://business.financialpost.com/fp-comment/lawrence-solomon-finally-its-safe-for-the-whistleblowers-of-corrupted-climate-science-to-speak-out

Whistleblowers now know they will no longer be silenced!

Kan vi nu börja att tala om det här mer sansat?
Citera
2017-02-21, 08:10
  #16008
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
....

Om vi klarar av att drastiskt minska oljekonsumtionen och konsumtionen av andra fossila bränslen, att dramatiskt höja effektiviteten i all energianvändning och samtidigt inse att den här planeten inte utan vidare kan härbergera ett tvåsiffrigt antal miljarder människor på sikt, så...

Då skulle jag vara än mer optimistisk!


Några exempel:

Dagens bil byggs kring en förbränningsmotor som är så komplicerad att det är svårt att nå mer än en livslängd på 5 000 timmar. Det betyder att vi behöver producera en ny bil ungefär vart tionde år. En elmotor för industribruk går 50 000 timmar mellan lagerbyten. I en bil betyder det ett service-intervall på 100 år. Vi behöver alltså producera färre bilar.

Glas är ett utmärkt material som borde kunna anpassas för användning i 3D-skrivare och även metall kommer att användas i 3D-skrivare som skriver ut produkter utan spill. På den tid när jag följde statistik gick hälften av vår stålproduktion till skrot innan den blivit produkt.

Tillgång till 3D-skrivare innebär en radikal förändring av tillgången till reservdelar och möjliggör längre användning av produkter.

Om vi lägger solcellstak över våra vägar får vi mer el än vi nu använder utan att ta någon odlingsyta i anspråk.

När alla bilägare skaffat en 15 kW motorgenerator kommer Sveriges bilägare att förfoga över större elproduktionskapacitet än vad som nu är installerat i nätet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in