Avskaffa monarkin!

Pansarbåtsinsamlingen kände jag inte till. Däremot Bondetåget naturligvis. Båda var en reaktion på en budget man ansåg gav för lite pengar till försvaret. Något som man så här i den historiska backspegeln inser att det borde man ha gjort.

Det intressanta är att det tydligen är det bästa du har. Kritik mot en budget!

Samtidigt kan vi konstatera att det där med allmän och kvinnlig rösträtt, som de konservativa var en riktigt dålig idé. Att kvinnor ska få rösta tycker väl du också är mot naturens ordning?

Nej, om jag förstått dig rätt så är du för allmän rösträtt. Även för den demokrati så som liberalerna förespråkade för en sisådär hundra år sedan. Värt att notera att det bondetåg du vurmar om, genom några konstitutionella kriser ledde till dagens ordning med en helt opolitisk kung. Du har vid många tillfällen deklarerat hur bar den nuvarande statschefsrollen är bra. Ett resultat av liberalismen hundra år tidigare.

Det står dig naturligtvis annars fritt att tycka att en hundra år gammal felaktig budget är viktigare än allmän rösträtt. De flesta tycker nog annorlunda. Annars tycker jag det är trevligt att du i alla fall med hundra års eftersläpande är riktigt liberal. Och framför allt för din trovärdighet i tråden, att du ställer upp på de hundra år gamla liberala idéerna att kungen ska vara helt opolitisk.


Nej, omdöme och självkritik har du som vi vet inte.

Du har genomfört en glidning. Jag har ifrågasatt logiken i ditt argument, men du svarar med hänvisning till logikens plats i statsskicket.

(Sparrow ställer för övrigt en mycket valid fråga )



Ok, jag tror inte vi kommer speciellt mycket längre på detta sidospår.



Jag lägger ner mina insatser på denna front eftersom jag inte vet om vi jämför äpplen med äpplen eller päron.



Jag tror du får problem att visa verklighetsförankrat stöd för detta påstådda orsakssamband.



Detta låter i mina öron som en renodlad åsikt. Kan du kvantifiera ödesgemenskapens betydelse för den medborgerliga sammanhållningen?



En subjektiv känsla är inte ett argument. Känsloargument kan ibland leda till suboptimala utfall, exemplifierat av den svenska asylpolitiken.



Utan den grundläggande principen finns ingen måttstock utefter vilken eventuella tillämpningsproblem kan konstateras.

Diplomaten är inte medborgare i den stat hen uppbär immunitet, vilket känns relevant i sammanhanget. Vidare är det inte fråga om en födslorätt (förutsatt att diplomaten representerar ett demokratiskt land).
Därmed inte sagt att diplomatisk immunitet är oproblematisk, men jag vet för lite för att ha en åsikt i frågan.



Egendomlig premiss. Kungen skulle kunna låta bli att jobba alls, jobba minimalt, vara kompetensmässigt oförmögen att jobba för Sveriges bästa eller rentav bedriva subversiv verksamhet.
Hur vet du att kungen jobbar 365 dagar om året för Sveriges bästa och inte 364 dagar? Jobbade kungen för Sveriges bästa de dagarna han bedrog sin fru med Henemark?



Först vill jag har klarhet i om min åsikt i frågan är välgrundad. Detta samtal är en del av det projektet. När jag känner mig säker på min sak röstar jag därefter.



Jag har ingen ambition att sätta mig över demokratiskt fattade beslut.
Däremot anser jag att en fungerande demokrati förutsätter en välinformerad befolkning. Folket har full frihet att rösta irrationellt, men man ska veta att så är fallet.
Annars får man en Nordkoreansk demokrati, där väsentlig information undanhålls medborgarna.



Betyder det att du inte med säkerhet anser dig vara helhjärtad monarkist?

Tittar precis på en artikel i Expressen där det visas en bild på kungafamiljen från Solliden i somras.
Det står också att prinsessan Estelles lyxklänning från Charabia Paris kostar minst 2000 kr.


http://www.expressen.se/prinsessan-estelle-4-bar-en/

Varför skall denna familj- som redan har enormt stora privata förmögenheter- leva bekvämt i sus och dus på skattebetalarnas bekostnad genom det extremt generösa apanage som årligen betalas ut?
Kungen kan väl fortsätta att vara kung, om han vill, fast då utan skattefinansierad sponsring?

Svensk vänster har ofta försökt reducera försvarsfrågan till en budgetfråga, oavsett om det varit när PA Hansson var försvarsminister eller när Reinfeldt gaggade om "särintresse". I själva verket vet vänstern att ett lands krigsmakt är en avgörande grund för samhällsbygget, vilket också är skälet att reducera densamma - det gynnar det egna maktövertagandet. Därvid blir försvarsfrågan, såväl före första världskriget som i vår tid, något mycket med än en budgetfråga - inte minst är det en fråga om vilka signaler landets ledning sänder till folket om vad som är värt att försvara och hur mycket värde man sätter på landets långsiktiga överlevnad. Nå, efter denna utflykt till försvarspolitiken återvänder vi till monarkin.

Min uppfattning är att dagens svenska monarki behöver förbättras i vissa avseenden. Detta sammanhänger med att jag anser att maktdelning är en bättre konstitutionell lösning än den maktkoncentrationsmodell vi har idag. Mina förslag skulle inte göra kungen särskilt mäktig, men hans symboliska och representativa roll skulle öka.


Det händer.

Det är helt enkelt inte så att jag rakt av accepterar Ditt sätt att använda logiken.


Det är inte alltid helt enkelt att föra vidare en observerad samvariation till ett orsakssamband. I detta fall förefaller det vara ett projekt på gång i just denna riktning, som jag råkade stöta på häromdagen via andra frågor. Jag skall intresserat läsa vad som där står när publikationen utkommer: http://www.realiaposten.com/2016/12/07/ny-bok-haveriet-den-humanitara-stormaktens-fall/

Annars brukar vi monarkister anföra den spanska monarkins restauration som avgörande för demokratiseringen av Spanien på 1970-talet. Jag utesluter inte att vi kan se något motsvarande i en del andra länder, i Centraleuropa. Min uppfattning är att vi skulle ha sett en betydligt bättre demokratisk utveckling i länder som Tyskland efter första världskriget och Ryssland efter det kalla kriget, om man hade utvecklats till konstitutionella monarkier istället för den olyckliga republikanska utveckling som följde.


Det är en åsikt - politik handlar om åsikter. Det är förmodligen omöjligt att kvantifiera ödesgemenskap, men vi kan konstatera om den finns eller inte, och i någon mån i hur hög grad i vissa situationer. Den fanns och var hög i Finland 1939, vilket var en viktig orsak till landets framgångar. Den saknades helt i Sovjet i slutet på 1980-talet, vilket förklarar det tämligen fredliga sammanbrottet såväl här som i resten av det dåvarande Östeuropa. Den upplevda ödesgemenskapen är förmodligen också svag i Italien, ett annat av trådens favoritländer.


Likafullt är det så politiken i regel utformas, varför det är klokt att fylla politiken med för samhället goda känslor, så att inte de destruktiva tar över - som det gjort i just asylpolitiken, och en hel del andra för samhället mycket skadliga politikområden.


Du pekar på en annan problematik med principen - skall den gälla enbart medborgare eller alla människor? Hur är det med ålder - skall alla medborgare oavsett ålder vara lika inför lagen? När man skärskådar principen så kommer man tämligen omgående fram till problem som är avgörande, och av alla dessa problem vi kan identifiera, så finner jag att statschefens (även riksföreståndaren således) särställning är ett mycket litet problem i det stora hela, därtill en särställning som han delar med de flesta statschefer inte enbart monarker.


Jag deltar inte i skvallerpressens ryktesspridning.

Det finns fö en kontrollmekanism härvid som republikanerna inte skulle vara sena att utnyttja om det fanns underlag:

RF, 5 kap:

Precis som för många andra chefer i Statsverket, så är statschefen kung året runt, dygnet runt. Det visades under tsunamijulen då Hovet fick väcka UD i frågan.


Som Du märker kan Du med förtroende vända Dig till mig i frågan.


Ja, det är starkt demokratiskt önskvärt med en välinformerad befolkning. Därför är det ett problem med den republikanskt anstuckna pressen som dels sprider illa underbyggt skvaller (och ibland rena lögner), dels att skolundervisningen om bl a den svenska monarkin håller så låg nivå. I skolorna förekommer det fortfarande att faktoiden att kungen inte skulle ha rösträtt sprids.


Hur vet man om man är "helhjärtad"? Som framkommer i mina inlägg anser jag att det finns möjligheter att förbättra den svenska monarkin och jag kan utan vidare acceptera saklig kritik av kungafamiljen om sådan framställs, men jag är övertygad om att den svenska representativa monarkin är en utmärkt konstitutionell lösning för Sverige. Denna övertygelse skall inte förväxlas med fanatism eller oförmåga att se andra lösningar. Det är bl a därför jag för diskussionen här.

Det är inte "mitt sätt". Jag gör endast mitt bästa för att följa vedertagen argumentationspraxis, i vilken logik är fundamental.



Det verkar således som att juryn fortfarande överlägger? Följaktligen kan ingen veta om du har rätt eller fel på denna punkt.



Svårt att argumentera för att situationen skulle kunna bli värre än Hitler, så jag låter bli.
Jag vill dock hävda att det var känsloargument som ledde till Hitler, inte rationella beslut.



Problemet är svårare än så. Du måste också visa att avsaknaden av ett kungahus har en betydande negativ påverkan på ödesgemenskapen.
Finlands medborgerliga sammanhållning 1939 var bevisligen extremt hög och jag vågar drista mig till att den är lika hög idag. Betydligt högre än den svenska monarkins.

Om bristen på ödesgemenskap bidrog till Sovjetunionens fall, är detta då inte en bra sak?



Tror förekomsten av "goda känslor" var hög hos proponenter av den generösa asylpolitiken, innan regeländringarna infördes.



Medborgare.
Det finns inget med att behandla omyndiga annorlunda än myndiga som bryter mot principen om likhet inför lagen, förutsatt att alla omyndiga behandlas lika och alla myndiga behandlas lika.

Den ursprungliga frågan gällde dock på vilka meriter kungen rangordnas högre än övriga medborgare?
Jag tror det finns teoretiskt utrymme (i en demokrati som följer principen om likhet inför lagen) för medborgare att via meriter kvalificera till högre rangordning visavi rättssystemet, men vilka är dessa för nuvarande kung?




Genomskinlig duck.
Huvudsyftet med den svenska monarkin verkar ur mitt perspektiv vara att förse skvallerpressen med material.



Vad bra.



Svensk massmedia verkar i mina ögon tvärtom ha en mycket stark vurm för kungahuset.
Låt mig citera avslutningen från artikeln Arkiater länkade ovan:


Väldigt hett indeed



Jag anser inte att jag gett uttryck för någon större fanatism än du i denna diskussion, så om jag är Sith Floyd är du Sith Strix

Då kan det vara premisserna som ställer till det för Dig.


Vi kan nog utgå från att jag har rätt tills vidare.

Vi kan se oss om i Europa och kan konstatera att de konstitutionella monarkierna fungerar väl, och att det inte finns några seriösa rörelser i någon av dessa som vill omstörta respektive statsskick, om något är det snarare att några republiker närmar sig det monarkiska litet försiktigt.


Det har Du säkerligen rätt i, och det där jag menar att hade Tyskland reformerats till en konstitutionell monarki istället - och dessa förutsättningar fanns - så hade man kunnat undvika ett sådant känslobeslut. Det är just här som monarkin torde ha en av sina demokratibefrämjande fördelar - den samlar kring sig många känslor kring nation, historia och folk, så att andra stolliga inriktningar inte får känslomässigt momentum i kristider.


Visst, men det hade varit bättre att Ryssland blivit en konstitutionell monarki, så att Sovjet inte hade uppstått. Jag är osäker på hur den finländska känslan av ödesgemenskap ser ut idag. Det är ofta svårt att veta i förväg. Det är mig emellertid tämligen uppenbart att dagens Sverige knappast tål att bli av med monarkin också.


Högst sannolikt, men dessa känslor var riktade från nationen och inte till den.


Det är statschefen i egenskap av bärare av ämbetet som rankas högre - inte kungen personligen. Kungen är av gammal hävd två funktioner: Kronan och Konungen (därav pluralis majstatis "Vi") och som högste företrädare för rättsväsendet så kan så klart inte Kronan åtala Konungen - det bli en statsrättslig låsning. Att statschefen är åtalsimmun är således klokt, alldeles oavsett vilken titulatur som statschefen faller under.


Knappast syftet, men det har dessvärre blivit en betydande funktion emedan det inte finns några varken formella spärrar eller moraliska betänkligheter. Jag är nog inne på att statschefen och hans familj skulle behöva skyddas av vissa publicistiska regler.


Jag skall svara honom senare, men att man intresserar sig för klänningar antyder inte att man begriper sig på hur monarkin fungerar historiskt, politiskt eller juridiskt.


För all del.

Mnjaaaa..... Det är inte så man brukar resonera kring bevisbörda



Vi tittar på listan.

Räknas inte:
Liechtenstein
Luxemburg
Monaco

Terroristparadis:
Belgien
Sverige

Stabila:
Danmark
Nederländerna
Norge

Skakig ekonomi:
Spanien

Inre slitningar trots stark monarkistisk nationalidentitet:
Storbritannien

Känns lite 50%/50% beroende på vad man menar med "fungerar väl".



Det är en fin förhoppning.
På ett personligt plan har jag aldrig uppfattat någon känsla av nation, historia och folk från vårt kungahus. Jag har aldrig identifierat mig med världsfrånvänd stroppighet och klanteri.



Den finska nationalidentiteten är urstark. Drastiskt annorlunda från den svenska.



När förnuftet lämnas därhän kan vad som helst hända.



Ja det låter vettigt, men du har fortfarande inte förklarat vad som meriterar vår statschef att inneha sin post.



Det bästa skyddet skulle vara nedsänkning i den anonyma massan
99% av mediebevakningen av kungahuset upplever jag som rent gullande.



Helt sant. Det verkar inte finnas något offentligt samtal om den svenska monarkins ändamål. Bara gulligull.

Nu var det just en budgetfråga. Mer eller mindre till försvaret. Nu försöker du som vanligt svampla bort sakfrågan med högtravande påståenden. Det du kunde ställa mot liberalismens krav på allmän rösträtt, är hurvida man ska bygga en pansarbåt eller inte. Det säger en del.

Men för att knyta detta till monarkin så orsakade den dåvarande kungen Gustav V alldeles själv en kris genom att ställa till det. Ytterligt problematiskt med tanke på det ytterligt känsliga utrikespolitiska läget, och den diplomatiskt döve kungen. Egentligen kan man inte skylla på honom, eftersom han trodde sig genom sin börd vara kvalificerad för sådana uppgifter. Man gjorde det rätta och såg till att han höll käft och visste sin plats vid bridgebordet.

En konungslig ordning du i många inlägg har hyllat. Det gläder mig att du som konservativ typiskt är liberal hundra år efter din tid!

Lita på mig.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71NiQ-1PCvL.jpg


Nåja, Luxemburg, såsom varande EU-medlem och innehavare av ordförandeposten i EU-kommissionen, får väl ändå räknas litet grand och till de välfungerande länderna.


Hade inte Belgien varit en monarki är det sannolikt att landet hade varit delat i två vid det här laget. Den belgiske kungen har varit av mycket stor betydelse för att hålla ihop landets två/tre delar även under den tid man saknade fungerande regering, så är det något europeiskt land som verkligen haft nytta av sin monarki under det senaste decenniet så är det Belgien. Att landet misslyckats att hålla undan terrorister är knappast monarkens fel, utan politikernas som mest ägnat sig åt att flyga varandra i strupen över nationsfrågan.

Sverige är på plats 4 i demokratiindex: https://sv.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
På plats 7 i HDI: https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_l%C3%A4nder_efter_Human_Developmen t_Index
På plats 3 i Corruption Percerption Index: https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index

Så, trots alla problem som Sverige har, så finns det en hel del som fortfarande fungerar och monarkin som sammanhållande kraft är mycket viktig härvid.


Ja, det ligger också alla bra till i de index jag visar ovan.


Ekonomin är inte monarkens uppgift. Men minns statskuppförsöket i Spanien för en verklig illustration till den demokratiska nyttan av monarkin: https://en.wikipedia.org/wiki/23-F


Det har alltid varit inre slitningar i UK, men monarkin har klarat av att hantera dessa - till och med en skotsk självständighetsomröstning. UK är väl ett paradexempel på betydelsen av en monarki för ett lands utveckling i demokratisk inriktning. Vi kan gärna minnas att England gjorde ett republikanskt försök på 1600-talet, men att detta inte föll väl ut och monarkin restaurerades.


Om Du jämför med länder som Italien och Grekland skulle jag säga att det strax över 100% i välfungerande stater.


Vi är nog olika därvidlag.


Fullt möjligt.


Därför är det förnuftigt att ta detta i beaktande när man utformar ett politiskt system, och inte inbillar sig att hyperrationalism är en framkomlig väg - det behöver både förnuft och känsla i statsskicket.


Han har precis samma avgörande merit som statsministern - han är utsedd av Riksdagen! I vårt nuvarande kungs fall faktiskt också personligen, genom de förändringar som gjordes i SO i slutet av 70-talet.


Har Du helt missat dessa nedsvärtningskampanjer som stundom bedrivs mot såväl kungafamiljen som mot enskilda medlemmar, inklusive kungen själv? Journalisterna som helhet hatar monarkin emedan man inte kan utöva sin vanliga makt att "avslöja" och dreva bort politiker, företagsledare och högre ämbetsmän - kungen sitter inte på något journalistiskt mandat. Därför vill man hellre ha republik, så att även statschefsposten blir beroende av journalismen.


Faktum är att de diskussionen vi för här på Flashback om monarkin förmodligen är de mest underbyggda och genomgripande som överhuvudtaget förs i Sverige i vår tid.

Nu svamlar Du litet, tror jag. Du bad om ett exempel och Du fick två. Vill Du ha flera så går det så klart att ordna. Angående rösträttsfrågan kan jag framhålla tvenne framstående högermän:

1) Ernst Trygger: Förespråkare för kvinnlig rösträtt för att kvinnor skulle kunna bli statliga ämbetsmän.
2) Arvid Lindman: Utformaren av det proportionella valsystem till Riksdagen som vi till stora delar använder än idag och därigenom helt instrumentell för rösträttsfrågan lösande.

Mer än vi tror har således åstadkommits av Högern, och en höger som också kunnat samarbeta mycket väl med kungen. Ett av Sveriges största bekymmer har varit den svenska högerns nedgång och fall från Jarl Hjalmarsson till Fredrik Reinfeldt. Mycket illa har det blivit pga detta - inte minst den olycksaliga 1974 års regeringsform.

Nu var det faktiskt en stund sedan det klassiska avundsjukeargumentet lyftes fram i tråden, så på ett sätt är det intressant med dess belysning.


En klänning för 2000:- är inte mycket till lyx!

För två lakan får man väl knappt ett par jeans för i dessa tider. Sedan är det givetvis så att prinsessan Estelles klänning med största säkerhet betalas av kungafamiljens privata medel, ty apanaget är till för de aktiviteter som bedrivs i statschefsrollen och Estelle har ännu ingen uppgift därvidlag.

Om Du läser längre bak i tråden så visar vi på ett övertygande sätt på den verkligt ekonomisnåla verksamhet som den svenska monarkin är, inte minst om man jämför med vad den finländske presidenten kostar. Ekonomin skulle i sig kunna vara ensamt skäl för monarki, om man nu enbart har pengarna för ögonen.