2015-04-13, 14:51
  #1561
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av forvisso
Rörelse och tid är väl två sidor av samma mynt som jag ser det. Det ena är inte mer primärt än det andra. Tid är ett mått på rörelse som måste ske i ett rum. Rörelse kan inte ske utan tid.

Så till TS: Tid kan inte finnas utan rörelse. Fast jag tror du har rätt i sak. Tiden och rörelsen har alltid funnits i olika former.


Ja, i viss mening kan inte rörelse ske utan tid. Men om vi tar tid som en av dimensionerna i rumtiden, så som den beskrivs i olika teorier, så kan rörelse ske utan den. Vi kan exempelvis ha en värld som är så kaotisk att det inte sker några regelbundna processer, och inte kan existera några klockor eller något som kan fungera som en klocka, och inte finns någon möjlighet att lagra data om det förflutna. En sådan värld är full av rörelse, men kan inte ha den prydliga, halvt rumsliknande tidsdimensionen i en rumtid.

Exempel på hur en fysiker kan tänka sig att vår vanliga tid (real time) inte existerar, men att det då existerar i en annan form: "One can think of ordinary, real, time as a horizontal line. On the left, one has the past, and on the right, the future. But there's another kind of time in the vertical direction. This is called imaginary time, because it is not the kind of time we normally experience. But in a sense, it is just as real, as what we call real time."
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Citera
2015-04-13, 15:05
  #1562
Medlem
Tiden är något vi mäter, och det kräver att någon mäter/tänker.

Man kanske kan tänka sig att tiden är som rummet och en plattform/ arena där händelser sker.
En hypotetiskt tänkt rum. Big bang förklarar vårat rum och vår tid i detta rum.
Det förklarar inte vad den expanderar i och vad dess tid är.
Andra teorier om tiden vid big bang är att tid/rum existerade inte med varandra, utan var i olika faser.
Då fanns tiden redan vid singulariteten, fast inte i fas med energin.

Krävs det någon som upplever för att något ska existera?

Hade universum vårt existerat utan ett medvetande?
Hur hade det rummet sett ut utan medvetanden?
Hur ser en medveten myra på universum? vad säger att myrans perspektiv av tid och rum är mindre rätt än människans perspektiv?
Citera
2015-04-13, 15:14
  #1563
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jafan89
Du vet att "tid" bara är ett fabricerat begrepp för att vi ska kunna ha kontroll över intervaller?

"Tid" i sig själv existerar inte, och det lär det göra långt efter att den sista människan försvinner från existensen också, på samma sätt som innan vi ens existerade på den här planeten.
Stämmer inte. Tid existerar på samma sätt som avstånd existerar. Det är inte materia, men det är något som separerar händelser från varandra.

Citat:
Ursprungligen postat av peertop
En hypotetiskt tänkt rum. Big bang förklarar vårat rum och vår tid i detta rum.
Det förklarar inte vad den expanderar i och vad dess tid är.
Jo, de teorier vi har om big bang förklarar vad den "expanderar i", eller snarare att den inte expanderar i något, utan att rymden dras ut som en ballong blåses upp. Det finns ingenting att expandera i och det finns inget utanför, för att det inte finns något som vi kan kalla "utanför". Inte ens tomrum.

Citat:
Krävs det någon som upplever för att något ska existera?
(...)
Hur ser en medveten myra på universum? vad säger att myrans perspektiv av tid och rum är mindre rätt än människans perspektiv?
Man har faktiskt tänkt på bägge dessa. Det finns tankar om att någon måste uppleva för att något ska existera. Och nej, en medveten myras perspektiv är lika mycket rätt som en människas, precis som ditt perspektiv är lika mycket rätt som mitt. Naturligtvis undantaget psykologiska effekter.
__________________
Senast redigerad av Diamondgrit 2015-04-13 kl. 15:22.
Citera
2015-04-13, 15:29
  #1564
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Stämmer inte. Tid existerar på samma sätt som avstånd existerar. Det är inte materia, men det är något som separerar händelser från varandra.

Jo, de teorier vi har om big bang förklarar vad den "expanderar i", eller snarare att den inte expanderar i något, utan att rymden dras ut som en ballong blåses upp. Det finns ingenting att expandera i och det finns inget utanför, för att det inte finns något som vi kan kalla "utanför". Inte ens tomrum.

Man har faktiskt tänkt på bägge dessa. Det finns tankar om att någon måste uppleva för att något ska existera. Och nej, en medveten myras perspektiv är lika mycket rätt som en människas, precis som ditt perspektiv är lika mycket rätt som mitt. Naturligtvis undantaget psykologiska effekter.

I vårt universum finns det rum som inte kan i tid ha haft kontakt med varandra.
Är dessa då fristående rum av en big bang? Vårt sunda förnuft säger ju att de en gång i tiden hörde ihop.
Tänker på hur man förklarar bakgrundsstrålningen vid big bangs födelse som vi ser rester av.

Big bang förklarade inte hela rummet, om det är sant.
Utan då ser jag det mer att det var flera "big bangs" som skedde samtidigt och hade inte med varandra att göra.

Vad finns emellan dessa rum?
Citera
2015-04-13, 15:50
  #1565
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peertop
I vårt universum finns det rum som inte kan i tid ha haft kontakt med varandra.
Är dessa då fristående rum av en big bang? Vårt sunda förnuft säger ju att de en gång i tiden hörde ihop.
Tänker på hur man förklarar bakgrundsstrålningen vid big bangs födelse som vi ser rester av.

Big bang förklarade inte hela rummet, om det är sant.
Utan då ser jag det mer att det var flera "big bangs" som skedde samtidigt och hade inte med varandra att göra.

Vad finns emellan dessa rum?
Hur får du det till att dessa områden inte kan ha haft kontakt med varandra?
Det jag tror du syftar på förklaras av en process som kallas inflation - dvs. inte samma sak som ordet betyder i ekonomi, utan en kort period av extremt hastig utvidgning av universum.
Citera
2015-04-13, 15:55
  #1566
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Hur får du det till att dessa områden inte kan ha haft kontakt med varandra?
Det jag tror du syftar på förklaras av en process som kallas inflation - dvs. inte samma sak som ordet betyder i ekonomi, utan en kort period av extremt hastig utvidgning av universum.

Avståndet är helt enkelt för långt ifrån varandra för att man ska kunna dra slutsatsen att de påverkar varandra. Dessa objekt eller rum hör inte ihop med varandra, tiden sätter begränsningen.

Vårat totala rum kan vara oändligt stor. Det är tiden i hur lång bort som vi kan skåda,
som avgränsar vårt universum. Det är ingen fysisk vägg som avgränsar dessa objekt åt.
Det ljusets hastighet som är "gränsen".. vad finns emellan två objekt som inte hör ihop?
Jo ett rum och med det tid.

Typ så tänkte jag mig det hela.

Även big bang hade tid..
Hur länge varade singulariteten?
__________________
Senast redigerad av peertop 2015-04-13 kl. 15:58.
Citera
2015-04-13, 16:10
  #1567
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peertop
Avståndet är helt enkelt för långt ifrån varandra för att man ska kunna dra slutsatsen att de påverkar varandra. Dessa objekt eller rum hör inte ihop med varandra, tiden sätter begränsningen.

Vårat totala rum kan vara oändligt stor. Det är tiden i hur lång bort som vi kan skåda,
som avgränsar vårt universum. Det är ingen fysisk vägg som avgränsar dessa objekt åt.
Det ljusets hastighet som är "gränsen".. vad finns emellan två objekt som inte hör ihop?
Jo ett rum och med det tid.

Typ så tänkte jag mig det hela.

Även big bang hade tid..
Hur länge varade singulariteten?
Som sagt, inflationen förklarar avstånden. Dessa områden ligger utanför vår horisont till och med efter så lång tid.
Oavsett det, tänk dig detta: om jorden istället låg vid den yttre gränsen av vad vi nu kan se, skulle vår horisont nu ligga där jorden verkligen ligger. Och åt andra hållet? Finns där bara tomrum, fram till nästa "big-bang-område"? Nej, naturligtvis inte.

"Singulariteten" fanns under kortare tid än 10^-43 sekunder, dvs. under så kort tid att man pga. kvanteffekter egentligen inte kan tala om vad det vad för något.
Citera
2015-04-13, 16:21
  #1568
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Ja, i viss mening kan inte rörelse ske utan tid. Men om vi tar tid som en av dimensionerna i rumtiden, så som den beskrivs i olika teorier, så kan rörelse ske utan den. Vi kan exempelvis ha en värld som är så kaotisk att det inte sker några regelbundna processer, och inte kan existera några klockor eller något som kan fungera som en klocka, och inte finns någon möjlighet att lagra data om det förflutna. En sådan värld är full av rörelse, men kan inte ha den prydliga, halvt rumsliknande tidsdimensionen i en rumtid.

Jag håller inte med. Tid existerar inte i vacuum och inte i totalt kaos, det är vi överens om. Men så fort något sker så sker det i tiden. Uppstår det en rörelse i kaoset som kan uppfattas så uppstår även tid under tiden rörelsen kan uppfattas. Därmed inte sagt att tiden alltid är kopplad till någon "global" tid.
Citera
2015-04-13, 16:23
  #1569
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Som sagt, inflationen förklarar avstånden. Dessa områden ligger utanför vår horisont till och med efter så lång tid.
Oavsett det, tänk dig detta: om jorden istället låg vid den yttre gränsen av vad vi nu kan se, skulle vår horisont nu ligga där jorden verkligen ligger. Och åt andra hållet? Finns där bara tomrum, fram till nästa "big-bang-område"? Nej, naturligtvis inte.

"Singulariteten" fanns under kortare tid än 10^-43 sekunder, dvs. under så kort tid att man pga. kvanteffekter egentligen inte kan tala om vad det vad för något.

Nej det förklarar inte något om vad vårt rum i tid är.
Inflationen säger väl inget om hur dess objekt samverkade.
Tillsynes verkar det som att allt expandera snabbare än ljusets hastighet.
Objekten hörde då ihop.. men separerades tidigt. under bråkdelen av tidsenhet.

Idag är de inte av samma rum och av samma tid.
Emellan dem finns ett rum som idag inte hör ihop.
Vad finns emellan dem?

Jag föreställer mig big bang som att något skedde överallt och överallt samtidigt.
Dessa händelser hade inget med varandra att göra...

Förklara gärna hur antimaterian / negativ tid inte helt slog ut materian / positiv tid under inflationen.

Och med big bang menar jag tillståndet innan universum existerar, och även tillståndet innan inflationen.
Citera
2015-04-13, 16:32
  #1570
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peertop
Nej det förklarar inte något om vad vårt rum i tid är.
Inflationen säger väl inget om hur dess objekt samverkade.
Tillsynes verkar det som att allt expandera snabbare än ljusets hastighet.
Objekten hörde då ihop.. men separerades tidigt. under bråkdelen av tidsenhet.

Idag är de inte av samma rum och av samma tid.
Emellan dem finns ett rum som idag inte hör ihop.
Vad finns emellan dem?

Jag föreställer mig big bang som att något skedde överallt och överallt samtidigt.
Dessa händelser hade inget med varandra att göra...

Förklara gärna hur antimaterian / negativ tid inte helt slog ut materian / positiv tid under inflationen.

Och med big bang menar jag tillståndet innan universum existerar, och även tillståndet innan inflationen.
Öh, jo, det förklarar hur objekt samverkade. Eller ja, man är ju inte på det klara med exakt hur det gick till (det är ju lite komplicerat att göra experimenten), men man är relativt säker på att det hände.

Jo, det är samma rum och samma tid. Föreställer du dig att det som ligger utanför vår horisont är antimateria? Så är det inte, det är vanlig materia. Antimateria "slog inte ut" materia under inflationen eventuellt just för att expansionen åsidosatte de lagar vi förväntar oss i icke hastigt expanderande rymd.

Matematiskt kan man se det som att vi just nu befinner oss i en process där tid expanderar nästan oändligt snabbt och rymd bara expanderar långt bort från observationspunkten.

Det fanns inget tillstånd innan universum existerar, eftersom det inte fanns något "innan" att existera (eller inte existera) i.
Citera
2015-04-13, 16:45
  #1571
Medlem
Jag föreställer mig att energi är positiv som negativ.
Tid är posetiv som negativ.

Lyckas de ta ut varandra så återstår inget.
Rummet består dock, och tiden.

Lite som att antimateria tar ut materia.
Vad finns kvar när det tagit ut varandra?
Jo ett rum utan energi.

Hela vårt universum är dessa singulariteter av ingenting,
och rummet är tid utan tid. Händelser som kan samverka är i samma rum och tid.
Emellan dem finns en neutral genomskärningspunkt.

Denna punkt är ur andra perspektiv inte neutral, eftersom det finns fler objekt som delar samma rum.

Det finns helt enkelt inget utanför då utan allt är i olika samverkan.
Utanför samverkan finns andra samverkan, andra rum som inte påverkar vårt.
Men de existerar i samma rum, men inte i samma fas.
Tänker här då på svag påverkan av krafter, negativ påverkan av krafter och ingen påverkan av krafter.

Tja, det här blev flummigt..

Svar: Utanför är en potential av barriärer med krafter som kan eller inte kan samverka.

Mer konkret:
Vårt universum är bestämd i storlek och kan inte växa.
Ändå vet vi att vårt rum har objekt som lämnar vår horisont och vårt universum.

Det var min syn ur "vetenskapligt" perspektiv.
Citera
2015-04-13, 18:51
  #1572
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Ja, i viss mening kan inte rörelse ske utan tid. Men om vi tar tid som en av dimensionerna i rumtiden, så som den beskrivs i olika teorier, så kan rörelse ske utan den. Vi kan exempelvis ha en värld som är så kaotisk att det inte sker några regelbundna processer, och inte kan existera några klockor eller något som kan fungera som en klocka, och inte finns någon möjlighet att lagra data om det förflutna. En sådan värld är full av rörelse, men kan inte ha den prydliga, halvt rumsliknande tidsdimensionen i en rumtid.

Exempel på hur en fysiker kan tänka sig att vår vanliga tid (real time) inte existerar, men att det då existerar i en annan form: "One can think of ordinary, real, time as a horizontal line. On the left, one has the past, and on the right, the future. But there's another kind of time in the vertical direction. This is called imaginary time, because it is not the kind of time we normally experience. But in a sense, it is just as real, as what we call real time."
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Jag har läst det där men förstår inte riktigt hur han tänker sig singulariteten. Är den liten i rumsliga koordinater men stor i imaginär tid? Eller börjar tiden (som enkelriktad kausalitet) först när universum har nått en viss rumslig utsträckning?
Citat:
Ursprungligen postat av forvisso
Jag håller inte med. Tid existerar inte i vacuum och inte i totalt kaos, det är vi överens om. Men så fort något sker så sker det i tiden. Uppstår det en rörelse i kaoset som kan uppfattas så uppstår även tid under tiden rörelsen kan uppfattas. Därmed inte sagt att tiden alltid är kopplad till någon "global" tid.
I vakuum finns både tid och rum i alla högsta grad. Inte att förväxla med frånvaron av tid och rum i universums barndom där vakuum var en bristvara.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in