2015-02-27, 18:55
  #3553
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Jag tror du behöver lägga på rätt mycket i driftkostnad på F-35 också.
Den speciella ytbehanldingen som de använder för att förbättra stealthförmågan har ju vissat sig vara extremt dyr att underhålla på F-22 och B2. Minns jag rätt så stod det underhållet för samma kostnader som hela underhållet av en F-15 kostade
Där har du tyvärr fel. Gamlagrafitbaserade RAM krävde extrema mängder ungerhåll (F117). Sedan har vi två typer avflygplan som ställer olika krav (F22 och B2). Vi börjar med F22.

Det flygplanet körs hårdare (snabbare, fler G osv) än något annat jaktplan idag. Det gör att oavsett vad för material den täcker ytan med så kommer det slitas mycket. I fallet F22 så har man även sänkt toleranserna i tester. En F22 ska inte flyga med skadat ytmaterial eftersom man vill maximera smygegenskaperna så gott som möjligt. Detta gör att man behöver spackla dem ofta. Nedanstående slitage är t.ex oacceptabelt på en F22 och är en del av underhållskostnaden:
F15 framifrån http://images.op-for.com/F15.jpg
F22 framifrån http://media.dma.mil/2011/Mar/10/2000278445/-1/-1/0/110302-F-MQ656-941.JPG

Notera skillnaden i vilka krav som ställs på ytfinnish. Trots detta så är inte F22 så mycket dyrare än F15. Från USAF:
Citat:
Ursprungligen postat av http://www.hatch.senate.gov/public/_files/F22AssertionsAndFacts.pdf
Facts: USAF data shows that in 2008 the F-22 costs $44K per flying hour and the F-15
costs $30K per flying hour. But it is important to recognize the F-22 flight hour costs
include base standup and other one-time costs associated with deploying a new weapon
system. The F-15 is mature and does not have these same non-recurring costs. A more
valid comparison is variable cost per flying hour, which for the F-22 in 2008 was $19K
while for the F-15 was $17K.

Vad gäller B2 så är det en annan femma. När det kommer till smygteknik i luften så är B2 så nära perfektion man kan komma. Inte bara i ett eller två band utan i hela radarspektrumet (inkl HF). Väldigt lite är känt om den exakta konstruktionen men det mesta pekar på en avancerad honeycomb-struktur (som bara görs för B2) samt en mängd "exotiska" material invävda i kolfibern samt diverse antenner och ledare som går igenom ytmaterialet. B2 är inte som alla andra. Det är ett undantag från alla regler och det systemet kommer alltid att vara svindyrt eftersom den alltid kommer ha stealthmaterial som är en eller två generationer före det senaste (F35, Pak FA, F22 ligger alla långt efter B2 etc).



Med det sagt så kan vi återgå till kostnaden för stealth. Idag har tekniken mognat och man behöver inte ha specialfärg eller liknande utan man använder billiga grafenbaserade material, även kallat CNT eller MWCNT (står för Carbon NanoTube resp Multi Walled Carbon NanoTube). Dessa material är supermoderna, superstarka (starkare än stål), tål värme och absorberar radarstrålning.

Gripen E byggs med dessa kolfibermaterial och ytbehandlas med dem (se ledande kanten vid luftintagen och längs vinarna), nya Rafale kommer göra det, F35 och Pak FA byggs med det osv. Vad som kommer påverka kostnaden mest är hur mycket underhåll man är villig att lägga på ytbehandling. En ägare av F35 skulle inte betala mer än en ägare av Rafale för att underhålla ytmaterialet om man accepterade samma standard. Vad som kostar mer är systemintegration och motorkraft.
Kretsar går sönder. Ju mer de är inbyggda i skriv desto dyrare blir de att ersätta. F35 har allting inbäddat, Gripen har modulklossar. Där är en stor skillnad.
Sedan kommer motorerna. Många KN i dragkraft är en kostnadsfaktor, en annan är antal motorer och sist har vi hur lätta de är att byta ut. F35 har visserligen bara en motor (bra ur kostnadsperspektiv) men effekten är 125KN torr och 191 KN med EBK! Eurofighter har 2x60KN torr och 2x90KN med EBK. Så även där har F35 en fet kostnad. Därtill så väger planet som en F15 så... kostnaden kommer bli hög bara där.
Citera
2015-03-16, 09:41
  #3554
Medlem
Lt.Col.Kilgores avatar
Efter en liten teknisk diskussion igen, så är det dags att kommer ner på jorden och ta tag i den ekonomisk/politiska bollen.

Verkligheten har en otäck förmåga att till sist hinna ifatt. Frågan är om den inte börjar göra det på riktigt. När det börjar närma sig "milestone" på riktigt så brukar det bli en test för realiteter. I det här fallet riskerar det bli en "tummetott".

Problemet stavas politik. Och hög svansföring. De lovar och lovar och lovar och så vidare. När det nu är dags att leverera så ändrar man på parametrarna för att kunna uppnå vissa mål. För pöbeln och nyttiga idioter inom press och så, blir det inte så lite pinsamt när man börjar nagelfara påståendena på riktigt av sådana som faktiskt har lite koll.

Nu finns det motståndare som inte skyr medel för att snacka skit om F35. Men LM och DoD mest ägnar sig åt missvisande svammel, så pekar dessa kritiker direkt på faktisk information. Lite skillnad. Även om inte allt är samt som det skriv i denna rapport så finns det fog för oron att det kommer bli illa.

Läs denna rapport...inte någon munter läsning för en F35-förespråkare.

http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html

***
Dessutom gör sig nu Australien redo för ca 80.000 kanadadollar per flygtimme! Huvva...

***
Det finns absolut inga relevanta data som visar på att F35ans pris sjunker. Det finns rätt mycket som visa på det motsatta. Bådar inte gott det här.
__________________
Senast redigerad av Lt.Col.Kilgore 2015-03-16 kl. 10:02.
Citera
2015-03-16, 10:45
  #3555
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lt.Col.Kilgore
Efter en liten teknisk diskussion igen, så är det dags att kommer ner på jorden och ta tag i den ekonomisk/politiska bollen.

Verkligheten har en otäck förmåga att till sist hinna ifatt. Frågan är om den inte börjar göra det på riktigt. När det börjar närma sig "milestone" på riktigt så brukar det bli en test för realiteter. I det här fallet riskerar det bli en "tummetott".

Problemet stavas politik. Och hög svansföring. De lovar och lovar och lovar och så vidare. När det nu är dags att leverera så ändrar man på parametrarna för att kunna uppnå vissa mål. För pöbeln och nyttiga idioter inom press och så, blir det inte så lite pinsamt när man börjar nagelfara påståendena på riktigt av sådana som faktiskt har lite koll.

Nu finns det motståndare som inte skyr medel för att snacka skit om F35. Men LM och DoD mest ägnar sig åt missvisande svammel, så pekar dessa kritiker direkt på faktisk information. Lite skillnad. Även om inte allt är samt som det skriv i denna rapport så finns det fog för oron att det kommer bli illa.

Läs denna rapport...inte någon munter läsning för en F35-förespråkare.

http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html

***
Dessutom gör sig nu Australien redo för ca 80.000 kanadadollar per flygtimme! Huvva...

***
Det finns absolut inga relevanta data som visar på att F35ans pris sjunker. Det finns rätt mycket som visa på det motsatta. Bådar inte gott det här.

En del av underhållskostnaderna kommer säkert att gå ner, men det finns fortfarande en del designfel som gör att man kommer att få ganska höga kostnader för underhåll och det går inte att få ner dessa kostnader utan att bygga om planet helt och hållet.
Citera
2015-03-16, 15:24
  #3556
Medlem
capmacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lt.Col.Kilgore
Läs denna rapport...inte någon munter läsning för en F35-förespråkare.

http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html

Den var fin. Som sagt, "You've aint seen nothin yet".....

The problems described in the DOT&E report show that the F-35 has reached a stage where it is now obvious that the never-ending stream of partial fixes, software patches, and ad hoc workarounds are inadequate to deliver combat-worthy, survivable, and readily employable aircraft. This year’s DOT&E report also demonstrates that in an effort to maintain the political momentum of the F-35, its program office is not beneath misrepresenting critically important characteristics of the system.

In sum, the old problems are not going away, new issues are arising, and some problems may be getting worse.


Ouch!

/capmac
Citera
2015-03-16, 16:05
  #3557
Medlem
BleAivanos avatar
Hela rapporten finns att läsa här: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/
Delen om F35 finns här: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/dod/2014f35jsf.pdf

På sidan 10 i pdfn så finns en sammanfattning, för F35B, av de problem som finns
med motor/framdrivning respektive alla luckor i flygplanet.
__________________
Senast redigerad av BleAivano 2015-03-16 kl. 16:14.
Citera
2015-03-18, 16:54
  #3558
Medlem
En fra Australia har laget en meget omfattende informasjons side hvor han har samlet diverse åpen informasjon rundt F-35 programmet på en oversiktlig måte.

https://comprehensiveinformation.wordpress.com/

Og som alle vet er det alltid slik at mye informasjon holdes hemmelig rundt slike program.
Citera
2015-03-18, 19:52
  #3559
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
En fra Australia har laget en meget omfattende informasjons side hvor han har samlet diverse åpen informasjon rundt F-35 programmet på en oversiktlig måte.

https://comprehensiveinformation.wordpress.com/

Og som alle vet er det alltid slik at mye informasjon holdes hemmelig rundt slike program.


Ja, å andra sidan ger en del uppgifter upphov till nya frågor. T.ex. uppgiften att sensorerna klarar att detektera en missiluppskjutning på 1300 km avstånd, men en sådan uppskjutning kan lätt ses med blotta ögat på bortåt 2000 km avstånd med blotta ögat under nattetid. Det är alltså enorma mängder energi som avsöndras vid en större raketuppskjutning och som gör att det syns långt.
Citera
2015-03-18, 21:13
  #3560
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
Ja, å andra sidan ger en del uppgifter upphov till nya frågor. T.ex. uppgiften att sensorerna klarar att detektera en missiluppskjutning på 1300 km avstånd, men en sådan uppskjutning kan lätt ses med blotta ögat på bortåt 2000 km avstånd med blotta ögat under nattetid. Det är alltså enorma mängder energi som avsöndras vid en större raketuppskjutning och som gör att det syns långt.
De pratar om rymdfärjor resp ICBM.... men visst. Det är ju imponerande.

Vad som är intressant dock är avståndet som man kan upptäcka t.ex Amraam. Är avståndet 100km eller därikring så är ju chansen att hugga någon i ryggen oupptäckt rätt låg.
Citera
2015-03-18, 21:24
  #3561
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
Ja, å andra sidan ger en del uppgifter upphov till nya frågor. T.ex. uppgiften att sensorerna klarar att detektera en missiluppskjutning på 1300 km avstånd, men en sådan uppskjutning kan lätt ses med blotta ögat på bortåt 2000 km avstånd med blotta ögat under nattetid. Det är alltså enorma mängder energi som avsöndras vid en större raketuppskjutning och som gör att det syns långt.

Endel slike uttalelser er ment for mannen i gata, og ikke noe mer enn det.
Hvilke rakett har du forresten observert på den måten fra 2000 km avstand? Må ha vært en Saturn V kanskje?
Citera
2015-03-18, 21:42
  #3562
Medlem
Lt.Col.Kilgores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
En fra Australia har laget en meget omfattende informasjons side hvor han har samlet diverse åpen informasjon rundt F-35 programmet på en oversiktlig måte.

https://comprehensiveinformation.wordpress.com/

Og som alle vet er det alltid slik at mye informasjon holdes hemmelig rundt slike program.

Det finns ett amerikanskt uttryck...

"If you aunt had balls, she'd be you uncle!"

Alltså, det är sååååå många om och men och ifall i texten, antaganden som mest verkar vara i LMs power points. Visst, kan den göra allt så blir det nog bra. Prislappen kommer bli astronomisk. Vi har suttit och kollat på runt $21.000-30.000 per flygtimme. Sanningen är just nu +$67.000...och det är ju inte på bara 3 prototyper direkt. Vart ska det sluta...

Om man läser det mesta utan LM-cyklop så verkar det bli värre!, inte bättre. Så @prohn, USMC IOC med ett plan som i bästa fall når mach 0,9 och inte kan göra speciellt mycket, än mindre ta sig in i en hot zone...ska faktiskt bli mycket intressant.
Citera
2015-03-18, 21:47
  #3563
Medlem
auchentoshans avatar
Hade de som sålde in projektet till amerikanska staten (och ett par andra länder till) fått vara PR-byrå för SAAB hade de kunna bortförklara Gripens "landning" på Långholmen som en felnavigering...

...och kommit undan med det.
Citera
2015-03-19, 09:16
  #3564
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Endel slike uttalelser er ment for mannen i gata, og ikke noe mer enn det.
Hvilke rakett har du forresten observert på den måten fra 2000 km avstand? Må ha vært en Saturn V kanskje?

Tja, de större raketer som används för interkontinentala missiler med flera raketsteg syns väldigt långt när de kommit upp på höjd. Denna uppskjutning http://www.kuriren.nu/nyheter/misslyckad-raketuppskjutning-huvudsparet-5181005.aspx?page=1 syntes på ungefär 1300 km avstånd men hade kunnat synas ännu längre om raketen inte havererat.

Dagens IR-sensorer är väldigt känliga så räckvidden är lång mot en "kall" bakgrund. Som jämförelse så hade Saab Drakens IR-sensorer från tidigt 70-tal en räckvidd på runt 25 km.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in