2015-02-06, 18:07
  #481
Medlem
€rics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle-Kotte
Men hur går röstförfarandet till? Kvittar man så att sammansättningen i rummet är 51% medlemmar, 49% aktieägare? Räcker det att aktieägarna får med sig ett litet antal medlemmar för att själva ha majoritet?

Jag ser ingen som helst poäng i att ett lag som tillhör folket ska ge avkastning till privata aktörer. Dessa pengar ska gå till att stärka verksamheten - i första hand den sportsliga. Att ge utdelning istället för att öka på spelarbudgeten är bara idiotiskt. Jag förstår såklart att Djurgården har satt sig i denna sits på grund av dålig ekonomi.
Styrelsen för IF äger dessa 51% som en gemensam röst. Ingen medlem kan begära att få rösta i AB om personen inte är aktieägare av de resterande 49%.
Citera
2015-02-06, 18:42
  #482
Moderator
sm910difs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -=Magnus=-
Så här tror jag det är. DIF har hamnat i ett antal beroendeställningar, bl.a. till Stockholms Stad som ägare av arenan Hovet och Globe Arena AB, det bolag som sköter Globenarenorna och därför har kontrakten med Djurgården Ishockey. Stockholms Stad har givit Djurgården Ishockey ekonomiska garantier på ett par hundra miljoner. Därmed har Stockholms Stad ett intresse av att DIF Hockey ska ligga kvar i SHL.
Om det nu bara är sådana som gillar DIF som gått in med pengar och inte vill ha något inflytande, varför finns då Philip Anshultz där och dessutom har en option om att få utöka sitt innehav till 35% (som han då köper av Mats Larson, pappa Breitholz osv antar jag?). Philip Anshultz AEG investerar inte i sådant här som någon slags filantrop, de vill ha avkastning eftersom deras aktieägare kräver avkastning.

Nej, DIF har rört till det för sig och skapat en virrvarr av korsäganden och optioner på ett vis som gör att det är väldigt svårt att skala löken och se lager för lager var pengarna hamnar. Det krävs nog ett dos godtrogenhet för att tro att allt detta bara är för medlemmarnas bästa. Själv är jag helt övertygad om att den uppsatta strukturen är skapad så att ett antal personer ska kunna casha in den dagen 51% regeln ryker.
Det är lättare att bygga en teori, om man först kollar upp faktan. Det blir mindre virrigt då också, vilket kan vara positivt när man slänger ur sig en påstådd virrighet som ett argument för ens slutsatser.

Stockholm Stad äger Stockholm Globe Arena Fastigheter AB som förvaltar fastigheter i Globenområdet. Djurgården Hockey AB har däremot inget avtal med SGA Fastigheter AB, utan med AEG-ägda bolaget Stockholm Globe Arenas AB, som ansvarar för driften av arenorna i Globenområdet. Någon mer beroendeställning än hyresvärd - hyrestagare finns inte där. Vad för 100-miljonersgarantier är det som staden ska ha lämnat?

AEG gick in som delägare i Djurgården Hockey AB 2008. Just det handlade självklart inte om någon filantropi från deras sida, utan om planer på att överta ägandet (inte bara driften) av arenor i globenområdet från Stockholm Stad och hade därför ett intresse av att ha ett engagemang i Djurgården. Det låg ju i deras intresse att deras främsta hyresgäst på Hovet inte kursade. Vissa på den tiden hävdade dessutom att det var en byteshandel, AEG räddar Djurgården till Stockholm Stads gagn mot att AEG får överta drift och ägande av fastigheterna från staden. Nu blev det inget övertagande av fastigheterna, och sedan dess har AEG inte varit intresserade av att utöva något delägarskap utan har tackat nej till sin option, avstått sina möjligheter till inflytande och låter sig långsamt spädas ut ur bolaget genom de nyemissioner vi genomfört som de valt att inte delta i.

Jag är glad att du övergett din tidigare ståndpunkt om att Stockholm Stad undanhålleg sig Djurgården för att man hade svårt att veta vart pengarna gick, nu är ju plötsligt staden istället involverad i din konspiration, men jag vet inte om din argumentation att allt är en förberedelse för den dagen 51%-regeln försvinner är så mycket trovärdigare. Djurgården Hockey AB sitter idag med ett antal konvertibla förlagslån utställda, om 2,5mkr, men även vid full konvertering har Djurgårdens IF Ishockeyförening majoritet i Djurgården Hockey AB. Och även om både RF och SIF ändrar i sina stadgar om 51%-regeln, så har du stadgar i både Djurgårdens IF Ishockeyförening och avtal med Djurgårds IF Alliansförening som måste ändras innan försäljning under 51% för moderföreningen ens kan komma i fråga.

Nej, ockhams rakkniv ger snarare vid handen att det riskkapital som finns i Djurgården, finns där för att vi hade behov av kapital under bistrare tider. Sedan finns såklart en sidoförhoppning om att i längden göra vinst också från investerarna, men det får ses just som ett bisyfte med tanke på det faktiska ekonomiska läget genom åren. AEGs ägande skiljer sig och har somsagt med de arenaaffärer som var på tapeten då att göra, ett ägande från en inaktiv part som är på utfasning.
__________________
Senast redigerad av sm910dif 2015-02-06 kl. 18:59.
Citera
2015-02-06, 18:56
  #483
Moderator
sm910difs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle-Kotte
Men hur går röstförfarandet till? Kvittar man så att sammansättningen i rummet är 51% medlemmar, 49% aktieägare? Räcker det att aktieägarna får med sig ett litet antal medlemmar för att själva ha majoritet?

Jag ser ingen som helst poäng i att ett lag som tillhör folket ska ge avkastning till privata aktörer. Dessa pengar ska gå till att stärka verksamheten - i första hand den sportsliga. Att ge utdelning istället för att öka på spelarbudgeten är bara idiotiskt. Jag förstår såklart att Djurgården har satt sig i denna sits på grund av dålig ekonomi.
Till bolagsstämman kallas aktieägarna, inklusive den juridiska personen Djurgårdens IF Ishockeyförening. Den juridiska personen, företrädd av utsedd firmatecknare - vanligtvis någon ur styrelsen - röstar sedan.

Långsiktiga tanken med att ta in riskkapital utifrån i ett företag är såklart att både kapitalet och kompetensen som kommer in gynnar företaget mer än vad som försvinner iväg i andel och utdelning till de nya ägarna. Om företaget och de gamla ägarna kan gynnas samtidigt som de nya ägarna gynnas genom intaget av riskkapital, så är det bättre än att behålla status quo för att man av princip vill att all vinst ska återinvesteras i företaget. Sen är det som du säger, kapitalbehovet fanns kortsiktigt på grund av den ekonomiska situationen.
__________________
Senast redigerad av sm910dif 2015-02-06 kl. 19:01.
Citera
2015-02-06, 19:05
  #484
Medlem
-=Magnus=-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sm910dif
Det är lättare att bygga en teori, om man först kollar upp faktan. Det blir mindre virrigt då också, vilket kan vara positivt när man slänger ur sig anklagelsen att det är ens påstådda virrighet som ett argument för ens slutsatser.

Stockholm Stad äger Stockholm Globe Arena Fastigheter AB som förvaltar fastigheter i Globenområdet. Djurgården Hockey AB har däremot inget avtal med SGA Fastigheter AB, utan med AEG-ägda bolaget Stockholm Globe Arenas AB, som ansvarar för driften av arenorna i Globenområdet. Någon mer beroendeställning än hyresvärd - hyrestagare finns inte där. Vad för 100-miljonersgarantier är det som staden ska ha lämnat?

AEG gick in som delägare i Djurgården Hockey AB 2008. Just det handlade självklart inte om någon filantropi från deras sida, utan om planer på att överta ägandet (inte bara driften) av arenor i globenområdet från Stockholm Stad och hade därför ett intresse av att ha ett engagemang i Djurgården. Det låg ju i deras intresse att deras främsta hyresgäst på Hovet inte kursade. Vissa på den tiden hävdade dessutom att det var en byteshandel, AEG räddar Djurgården till Stockholm Stads gagn mot att AEG får överta drift och ägande av fastigheterna från staden. Nu blev det inget övertagande av fastigheterna, och sedan dess har AEG inte varit intresserade av att utöva något delägarskap utan har tackat nej till sin option, avstått sina möjligheter till inflytande och låter sig långsamt spädas ut ur bolaget genom de nyemissioner vi genomfört som de valt att inte delta i.

Jag är glad att du övergett din tidigare ståndpunkt om att Stockholm Stad undanhålleg sig Djurgården för att man hade svårt att veta vart pengarna gick, nu är ju plötsligt staden istället involverad i din konspiration, men jag vet inte om din argumentation att allt är en förberedelse för den dagen 51%-regeln försvinner är så mycket trovärdigare. Djurgården Hockey AB sitter idag med ett antal konvertibla förlagslån utställda, om 2,5mkr, men även vid full konvertering har Djurgårdens IF Ishockeyförening majoritet i Djurgården Hockey AB. Och även om både RF och SIF ändrar i sina stadgar om 51%-regeln, så har du stadgar i både Djurgårdens IF Ishockeyförening och avtal med Djurgårds IF Alliansförening som måste ändras innan försäljning under 51% för moderföreningen ens kan komma i fråga.

Nej, ockhams rakkniv ger snarare vid handen att det riskkapital som finns i Djurgården, finns där för att vi hade behov av kapital under bistrare tider. Sedan finns såklart en sidoförhoppning om att i längden göra vinst också från investerarna, men det får ses just som ett bisyfte med tanke på det faktiska ekonomiska läget genom åren. AEGs ägande skiljer sig och har somsagt med de arenaaffärer som var på tapeten då att göra, ett ägande från en inaktiv part som är på utfasning.

Nu var jag kanske lite elak. Det var inte mina påståenden om hundra miljoner utan påståenden gjorda av ordföranden för DIF Fotboll, Tommy Jacobsson.

"Nu ska jag lägga fram en bild som jag tror är nära verkligheten. I det läge man nu är har Djurgården Ishockey givetvis hamnat i ett antal beroendeställningar, bl.a. till Stockholms Stad som ägare av arenan Hovet och Globe Arena AB, det bolag som sköter Globenarenorna och således har kontrakten med Djurgården Ishockey.Stockholms Stad har enligt uppgift givit Djurgården Ishockey några garantier, bl.a. ekonomiska och rörande investeringar på ett par hundra miljoner i Hovet, som alltså skall bli Djurgårdens Hockeys framtid. Därmed har Stockholms Stad ett intresse av att Djurgården Ishockey skall ligga kvar i Elitserien och inte degraderas för att man kommer på obestånd."
http://wap.dif.se/sidor/nyheter/newsprinterfriendly.asp?id=8599

Ja, han var ordföranden när han skrev de raderna samt pekade ut kopplingen mellan Philip Anschutz och Mats Larsson.

Tycker inte du själv att du haltar i ditt resonemang när du till Kalle-Kotte tycks framhålla att det inte är någon skillnad egentligen mellan AB eller Förening eftersom det ändå egentligen är medlemmarna som bestämmer så kan man nästan säga att de pengar (läs trettiotal miljoner) som dessa personer gått in med är att jämföra med ett föreningsbidrad. Men ändå avslutar du med att investerarna såklart har ett sidosyfte som syftar till att göra vinst på satsat kapital.
Där och då har du ju erkänt min huvudpoäng, det finns privatpersoner och företag som på olika sätt och vis äger Djurgården Hockey och som därmed tjänar på att kommunen ger bidrag till Djurgården Hockey på ett eller annat vis.

Det är just den klibbigheten som jag tror ställer till det för Djurgården och kanske för all del AIK också medan Timrå, Leksand och många andra hela tiden tycks få stöd av kommunen. Sen finns såklart andra skäl med, som att det inte finns något annat att göra i Leksand..
Citera
2015-02-06, 19:23
  #485
Medlem
B-Dawks avatar
Det finns en hel tråd dedikerad till tjafset kring vilket lag som är AIK och inte. Använd den tack.
Raderat OT.

/Mod
Citera
2015-02-06, 19:34
  #486
Medlem
Kalle-Kottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sm910dif
Till bolagsstämman kallas aktieägarna, inklusive den juridiska personen Djurgårdens IF Ishockeyförening. Den juridiska personen, företrädd av utsedd firmatecknare - vanligtvis någon ur styrelsen - röstar sedan.

Långsiktiga tanken med att ta in riskkapital utifrån i ett företag är såklart att både kapitalet och kompetensen som kommer in gynnar företaget mer än vad som försvinner iväg i andel och utdelning till de nya ägarna. Om företaget och de gamla ägarna kan gynnas samtidigt som de nya ägarna gynnas genom intaget av riskkapital, så är det bättre än att behålla status quo för att man av princip vill att all vinst ska återinvesteras i företaget. Sen är det som du säger, kapitalbehovet fanns kortsiktigt på grund av den ekonomiska situationen.

Men varför ens investera riskkapital i ett "Företag" där medlemmarna kommer säga Nej till utdelning? Om medlemmarna nu är beredda att säga Nej till aktieägare i styrelsen för AB: t, varför skulle medlemmarna helt plötsligt - ur deras perspektiv - slösa pengar på aktieägarna. Medlemmarna vill väl ha ett så bra lag som det bara går? Det här är ju låtsasaktier.
Citera
2015-02-06, 19:48
  #487
Moderator
sm910difs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle-Kotte
Men varför ens investera riskkapital i ett "Företag" där medlemmarna kommer säga Nej till utdelning? Om medlemmarna nu är beredda att säga Nej till aktieägare i styrelsen för AB: t, varför skulle medlemmarna helt plötsligt - ur deras perspektiv - slösa pengar på aktieägarna. Medlemmarna vill väl ha ett så bra lag som det bara går? Det här är ju låtsasaktier.
Varför skulle vi säga nej till utdelning? Vi har ju gjort tvärtom, Djurgårdens ambition har varit att dela ut. Ska man attrahera riskkapital så får man givetvis betala ut den utdelning vi har lockat med. Det är inte att slösa med föreningens pengar, tanken är ju att det som försvinner i utdelning ska kompenseras med en högre attraktionskraft för riskkapital som leder till en tillväxt mer värd än vad som försvinner ut i utdelning.

Det här är inte ett nollsummespel. Förhoppningen är ju en situation där både investerare och verksamheten går stärkta, och i det kan det krävas att man delar ut en viss summa av ev. vinst till investerarna för att få in kapital vi annars inte hade haft men som nu kan utgöra grund för tillväxt.
__________________
Senast redigerad av sm910dif 2015-02-06 kl. 19:52.
Citera
2015-02-06, 19:53
  #488
Medlem
Kalle-Kottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sm910dif
Varför skulle vi säga nej till utdelning? Vi har ju gjort tvärtom, Djurgårdens ambition har varit att dela ut. Ska man attrahera riskkapital så får man givetvis betala ut den utdelning vi har lockat med. Det är inte att slösa med föreningens pengar, tanken är ju att det som försvinner i utdelning ska kompenseras med en högre attraktionskraft för riskkapital som leder till en tillväxt mer värd än vad som försvinner ut i utdelning.

Det här är inte ett nollsummespel. Förhoppningen är ju en situation där både investerare och verksamheten går stärkta, och i det kan det krävas att man delar ut en viss summa av ev. vinst till investerarna för att få in kapital vi annars inte hade haft men som nu kan utgöra grund för tillväxt.

Du säger ju själv att medlemmarna bestämmer och så fort styrelsen gör något emot deras vilja så byts den ut. Man skulle ju aldrig ta in en riskkapitalist i styrelsen för AB: t - det löser man ju via årsmötet.
Citera
2015-02-06, 19:57
  #489
Medlem
Kalle-Kottes avatar
Det är också intressant att Djurgårdare - som ofta raljerar över att Växjö och Linköping är plastlag med plastig supporterkultur - som själva ser NHL som ett skräckexempel tillhör en förening som närmat sig NHL-modellen där man säljer ut till privata aktörer. Samma Djurgårdare pratar vitt och brett om sitt IF.

Å ena sidan städar medlemmarna undan såna element. Å andra sidan ska ju såklart riskkapitalisterna få sitt inflytande. Det är som att man sitter på två stolar.
Citera
2015-02-06, 20:39
  #490
Moderator
sm910difs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -=Magnus=-
Nu var jag kanske lite elak. Det var inte mina påståenden om hundra miljoner utan påståenden gjorda av ordföranden för DIF Fotboll, Tommy Jacobsson.

"Nu ska jag lägga fram en bild som jag tror är nära verkligheten. I det läge man nu är har Djurgården Ishockey givetvis hamnat i ett antal beroendeställningar, bl.a. till Stockholms Stad som ägare av arenan Hovet och Globe Arena AB, det bolag som sköter Globenarenorna och således har kontrakten med Djurgården Ishockey.Stockholms Stad har enligt uppgift givit Djurgården Ishockey några garantier, bl.a. ekonomiska och rörande investeringar på ett par hundra miljoner i Hovet, som alltså skall bli Djurgårdens Hockeys framtid. Därmed har Stockholms Stad ett intresse av att Djurgården Ishockey skall ligga kvar i Elitserien och inte degraderas för att man kommer på obestånd."
http://wap.dif.se/sidor/nyheter/newsprinterfriendly.asp?id=8599

Ja, han var ordföranden när han skrev de raderna samt pekade ut kopplingen mellan Philip Anschutz och Mats Larsson.

Tycker inte du själv att du haltar i ditt resonemang när du till Kalle-Kotte tycks framhålla att det inte är någon skillnad egentligen mellan AB eller Förening eftersom det ändå egentligen är medlemmarna som bestämmer så kan man nästan säga att de pengar (läs trettiotal miljoner) som dessa personer gått in med är att jämföra med ett föreningsbidrad. Men ändå avslutar du med att investerarna såklart har ett sidosyfte som syftar till att göra vinst på satsat kapital.
Där och då har du ju erkänt min huvudpoäng, det finns privatpersoner och företag som på olika sätt och vis äger Djurgården Hockey och som därmed tjänar på att kommunen ger bidrag till Djurgården Hockey på ett eller annat vis.

Det är just den klibbigheten som jag tror ställer till det för Djurgården och kanske för all del AIK också medan Timrå, Leksand och många andra hela tiden tycks få stöd av kommunen. Sen finns såklart andra skäl med, som att det inte finns något annat att göra i Leksand..
Jag vet mycket väl om den konflikt som då fanns mellan främst Jacobson (Inte ordförande i Djurgårdens Fotbollsförening eller dess idrottsAB när artikeln skrev, utan i investbolaget DFAB) med anhängare kontra Djurgården Hockey/Mats Larsson. Det är alltså inga sakuppgifter Tommy lägger fram, utan hans spekulationer (det säger han ju själv) och de är dessutom utdaterade idag. Stockholm Stad äger inte Stockholm Globe Arenas längre, Djurgården har inget hyresavtal med Stockholm stad längre och dina hundratalsmiljoner i investeringar som Stockholm Stad skulle garantera för Hovet har aldrig skett. Hans slutsats visade sig också fel, AEG har inte visat något intresse för att investera mer i Djurgården, tvärtom har de avstått att delta vid nyemissioner.

Jag har aldrig förnekat att investerare i DIF Hockey AB har en förhoppning om att kunna göra vinst eller få andra fördelar som bonus, om än att det inte är de primära. AEG undantag. Vad det handlar om är att deras ägande inte ger dem större möjligheter att styra föreningen i en riktning motsatt medlemmarnas vilja mer än vad en finansiär har i ett IF. Jag invänder inte mot din poäng att de som äger andel i DIF Hockey AB skulle gynnas av om kommunen gick in med stöd, det är ju självklart så eftersom de är ägare, utan att det skulle vara en icke-försumbar faktor i kommunens beslut att stödja eller inte stödja DIF Hockey AB.

Det är bara att ta dina egna argument om jämförelsen med Leksand. Leksands IF ishockey AB ägs till 9,8% av Per Ejendal och 15,5% LIF Intressenter AB. Totalt har Leksands Ishockeyförening bara 49,9% av aktierna i Leksands IF Ishockey AB. Behöver jag visa på hur kommunen stött laget ändå? Växjö, en av de värsta i kommundopningsligan. Växjö Lakers Hockey (föreningen) äger bara 51% i Växjö Lakers Idrott AB. Privat ägande i idrottsAB verkar inte vara något hinder för landsortskommunerna.

Men visst, Stockholm Stad kanske är hårdare. Om det inte vore för den lilla detaljen att de gladeligen pumpar in mångmiljonbelopp i Anschutz ficka årligen... Och hela din argumentation om garantier för mångmiljonbelopp osv bygger ju också på att Stockholm är redo att stötta Djurgården, så våra privata ägare verkar ju inte vara något hinder.

Varken för Stockholm Stad eller övriga kommuner verkar det att gynna enskilda näringsidkare vara något som bekymrar en, om det samtidigt finns egna intressen. Trist, man tycker ju att kommunallagen borde stoppa sådant stöd till kommersiell verksamhet (oavsett ägande- och organisationsform) men nu är verkligheten sådan.
Citera
2015-02-06, 20:49
  #491
Moderator
sm910difs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle-Kotte
Du säger ju själv att medlemmarna bestämmer och så fort styrelsen gör något emot deras vilja så byts den ut. Man skulle ju aldrig ta in en riskkapitalist i styrelsen för AB: t - det löser man ju via årsmötet.
Fast det jag svarade på var om ju utdelning, inte inflytande. Men visst, investerare bereds det inflytande medlemmarna tillåter genom årsmötet. Gör han något mot den kollektiva viljan hos medlemmarna röstas han ut, annars får han det spelrum att agera på som medlemmarna har förtroende för att ge honom. Precis som en finansiär som ställer upp i val till en IF-styrelse.
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle-Kotte
Det är också intressant att Djurgårdare - som ofta raljerar över att Växjö och Linköping är plastlag med plastig supporterkultur - som själva ser NHL som ett skräckexempel tillhör en förening som närmat sig NHL-modellen där man säljer ut till privata aktörer. Samma Djurgårdare pratar vitt och brett om sitt IF.

Å ena sidan städar medlemmarna undan såna element. Å andra sidan ska ju såklart riskkapitalisterna få sitt inflytande. Det är som att man sitter på två stolar.
Vi är inte en homogen skara, vissa stödjer en bolagisering och andra inte. Och att vi inte gillar vissa influenser från NHL, betyder ju inte att vi måste förkasta allt man gör i NHL. Medlemmarna har den yttersta makten och beslutsrätten i föreningen, rätten att forma och ge utrymme till vår supporterkultur så som vi önskar ha den. Det förändras inte av att investerare bereds utrymme att agera på de andra områden vi tillåter dem, t.ex. i kontakt med sponsorer. Överträder de dem gränser vi satt upp, är det vi som sitter på makten att sparka ut.
__________________
Senast redigerad av sm910dif 2015-02-06 kl. 20:53.
Citera
2015-02-06, 20:50
  #492
Medlem
Kalle-Kottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sm910dif
Fast det jag svarade på var om ju utdelning, inte inflytande. Men visst, investerare bereds det inflytande medlemmarna tillåter genom årsmötet. Gör han något mot den kollektiva viljan hos medlemmarna röstas han ut, annars får han det spelrum att agera på som medlemmarna har förtroende för att ge honom. Precis som en finansiär som ställer upp i val till en IF-styrelse.

Men om det är den kollektiva viljan hos medlemmarna som avgör ifall det ska ges någon utdelning över huvud taget så är ju chansen minimal att det någonsin kommer ske - utdelning alltså. Det är i praktiken låtsasaktier vi talar om.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in