2014-04-18, 12:27
  #6781
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrMoro
Wow. Det var nog det sämsta argumentet mot Gripen... någonsin.
1 Reservdelar ska redan finnas i organisationen, detta inkluderar reservmotor etc. Just Gripen råkar dock ha ett mkt litet behov av detta.
2 Vapen har man tillgång till oavsett. Dessutom råkar de bästa tillverkas av just SAAB/MBDA i form av Meteor. Vill Norge eller Danmark i egenskap av NATO-länder köpa AIM120 eller kanske MICA så går det att få till Gripen.
3 Vid försvar mot stormakt så kommer du inte ha tid att vänta på några reservdelar då levtiderna är lite mer än 14 dagar på t.ex en ny motor eller ny hydraulik etc. Vad man behöver är en robust underhållsorganisation med många flygbaser. Det är endast med Gripen som man har råd med det och endast med Gripen man har ett färdigt system (Bas 90) för att klara krigsbasering i försvarsläge.
Så kort och gott, om du räknar med att försvara dig så vill du ha så liten logistikkedja som möjligt (så att du kan skapa redundans genom större antal krigsbaser). Endast Gripen är framtagen med fokus på detta.

Om du ska jobba defensivt så är flygtid det viktigaste. Gripens TOLO är snabbast i världen bland moderna jaktflyg.

Vill du ha förmåg att skjuta fi på håll så behövs jaktrobotar som har bättre effektiv räckvidd än fi samt kinetiskt övertag. Gripen erbjuder båda fördelarna över F35 i form av supercruise + METEOR från dag nr 1. AIM120-serien är helt ok, men en Gripen med METEOR är ett större hot än en F35 med AIM120.


Sedan finns det saker som F35 gör bättre men för ett land som Danmark så är det rent tekniskt sett vansinne att ta något annat än Gripen då F35orna kommer vara låsta till två flygbaser som slås ut under de första timmarna av kriget. Med Bas90 och liten logistikkedja (mindre än hälften så mycket bränsle behövs per jaktplan för samma flygning, färre underhåll krävs osv) så erbjuder iaf en Gripenflotta förmågan att landa på hemmaplan även efter krigets första 3 timmar.
Fel! De vapensystem alla västerländska stridsflyg är beroende av kommer till 90 % från USA och de är de enda med förråd stora nog att snabbt förse andra flygvapen med fler och moderna vapen.
EU länderna har inte de resurserna med sina små och impotenta stridskrafter.
Att köpa Iris T och Meteor är är vettigt ur ett vapenverkan perspektiv men när det gäller volym och uthållighet är det vansinne.
Citera
2014-04-18, 12:30
  #6782
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Petronius
Nej, man får nästan börja fråga sig huruvida det kan bli aktuellt för Saab att nyproducera Gripen C även om det bara är för uthyrning.

Finns ju som sagt över 20 Gripen A/B som står i hangar till ingen nytta. Dessa borde man ju kunna uppdatera till en billigare peng till C/D version och hyra ut.
Citera
2014-04-18, 12:39
  #6783
Medlem
HerrMoros avatar
Innan du ber om källor så kanske du ska sluta dra upp siffror ur r*ven själv... men visst här har du lite siffror ur verkligheten (inte reklambladen alltså)
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Gripen E er vel oppgitt til 10 timer vedlikehold pr flytime, og du påstår at F35 krever 30 timer? Dokumentasjon takk.
Men ok, från POGO och OTE.
Citat:
On 43 occasions during the entire OUE period, the 33 FW successfully flew the same
aircraft twice in the same day. In these instances, the aircraft turn times ranged from 3.3 to
5.7 hours, averaging 4.5 hours.
Gripens turn around-tid är som bekant <15 minuter eller <45 min om man även behöver byta motor. Det är alltså 17ggr längre tid/motsvarar 18ggr tiden för Gripen.

Senaste året har dock tillförlitligheten för F35 fallit som en sten. Kritiska fel har t.ex gått upp med över 30% mellan maj 2012 och aug 2013. http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2013/pdf/dod/2013f35jsf.pdf

Och varje fel tar 9 timmar att fixa. F35 har en tillgänglighet på <50%, Gripen ligger närmare 100% (ok, över 90% pga PRIO. De individer som står i hangaren står där pga att reservdelar inte levereras när de ska). Nu kommer iofs F35 att mogna och förbättra sina siffror. Gripen har bäst MTBF av moderna jaktflyg och MTTR på 2,5 timmar.

http://www.docstoc.com/docs/5598594/Gripen-for-Norway-September-2007

F35 är tänkt att matcha F16 i tillförlitlighet, vilket är bra, och korta ner reparationstideerna per fel, vilket också är bra. Målet för F35 är att få ner MTTR till 2,5 timmar. Dvs där Gripen ligger idag. Men felen blir fler och större för varje år så det kommer bli kämpigt. T.ex gick MTTR för F35 upp från 4,2 till 9,2 timmar för F35A (som Norge köper)

Dvs underhållstiden per fel är 3,68 ggr så stort som för Gripen och felen uppstår oftare.
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Eurofighter er oppgitt til <10 timer, F-18E/F til ca 15 timer og F-16 til 19 timer.
Uansett så er slike tall ikke direkte sammenlignbare ettersom utstyret på flyene er forskjellige. F-16 krever utvendig targeting POD, og skal denne være med i regnestykket?
Viste du forresten at Saab Draken hadde 50 timer? Så de måtte jo finne på noe.
Eurofighters siffror ska du ta med en rätt stor nypa salt. Det är mycket som inte syns där.

Som exempel kan vi ju nämna Janes rapport http://www.stratpost.com/wp-content/plugins/post2pdf-converter/post2pdf-converter-pdf-maker.php?id=6342

Där har de tagit verklig underhållstid och där kräver EF2000 mer än Rafale, F16, Gripen etc. Har du t.ex koll på om depåarbetet är inräknat i Eurofighters siffror? Svaret om du undrade är nej.

Här har du ett mkt bra exempel på varför F35 kräver så mycket underhållstid.
http://chefsingenjoren.blogspot.se/2012/01/f-35-lrip.html

USAF bedömer att F35 kommer kosta (jmf med lika nya F16) ca det dubbla i underhåll, och underhållskostnad räknas som bekant i mantid och reservdelar.

Så källorna är OTE och Janes helt enkelt.
Citera
2014-04-18, 12:48
  #6784
Medlem
HerrMoros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Fel! De vapensystem alla västerländska stridsflyg är beroende av kommer till 90 % från USA och de är de enda med förråd stora nog att snabbt förse andra flygvapen med fler och moderna vapen.
EU länderna har inte de resurserna med sina små och impotenta stridskrafter.
Att köpa Iris T och Meteor är är vettigt ur ett vapenverkan perspektiv men när det gäller volym och uthållighet är det vansinne.
Hur lång är levtiden till ett land i krig?

Problemet är att det enda underhållet man kan förvänta sig under de veckor som kriget pågår är det man har uppbunkrat i sina hangarer/krigsbaser.

Vad är det för reservdelar som du hade tänkt att man skulle kunna beställa i krigstid? Nya motorer? Det har vi redan i tillräckligt antal.
Kraftaggregat? Det har vi också i tillräcklig mängd.
Vapen? Det är redan integrerat, vi köper det där vi kan få tag på dem.

Resten av prylarna, som avionik etc håller. MTBF på en radar är över 100 flygtimmar. Dvs mer än kriget kommer kunna generera. Och då är den igång efter en snabbare reparation.

Så jag förstår din poäng, men den är bara relevant om det är ett Vietnamkrig vi pratar om. Och det kommer aldrig inträffa.

Krig idag är snabba och går sedan över till stillestånd. Jaktflyget är endast operativt de första dagarna och under upptrappningen. Därefter har den alltid lika övermäktiga anfallaren slagit ut flygbaserna.
Citera
2014-04-18, 12:52
  #6785
Medlem
Her blander du sammen masse rart, og hverken F-35 eller Gripen E er operative enda. Så en slik diskusjon blir ganske håpløs. De tallene som blir oppgitt for kommende Gripen er i dag kun et ønske, og ikke noe annet. Vi vil se fra 2020 og utover hvordan det ender opp.

F-35A har vel et uttalt mål om å ligge i samme område, og så får vi se etterat det er ferdig kampklart hvor det havner.
Vil du se F-35 i luften så kan du dra til England i sommer, for de skal fly på RIAT og Farnborough.

Ha en fin påske!
Citera
2014-04-18, 17:52
  #6786
Medlem
BuprenOrvars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Her blander du sammen masse rart, og hverken F-35 eller Gripen E er operative enda. Så en slik diskusjon blir ganske håpløs. De tallene som blir oppgitt for kommende Gripen er i dag kun et ønske, og ikke noe annet. Vi vil se fra 2020 og utover hvordan det ender opp.

F-35A har vel et uttalt mål om å ligge i samme område, og så får vi se etterat det er ferdig kampklart hvor det havner.
Vil du se F-35 i luften så kan du dra til England i sommer, for de skal fly på RIAT og Farnborough.

Ha en fin påske!

Som du sade så är inga av planen operativa så några säkra siffror finns inte.

Det man dock kan konstatera, med tanke på den typ av plan som dom båda är, så kommer F-35 alltid att kräva mer underhåll per flygtimme och underhållet kommer alltid vara mer avancerat och inget som 2 värnpliktiga kan fixa på en vägsträcka i skogen med pannlampor på huvudet.

Det är 2 helt olika plan. Gripen är ett litet, billigt och enkelt flygplan som är byggt för att kunna operera från vägbaser ute i skogen och servas av värnpliktiga.

F-35 är däremot ett avancerat flygplan som absolut inte är byggt för att kunna fixas enkelt och snabbt ute i skogen. Enligt mig är F-35 helt fel flygplan för en liten nation som önskar ett defensivt stridsflygplan som huvudsakligen skall bedriva luftstrid.

Däremot verkar F-35 bli ett ypperligt flygplan för länder med massiva resurser som vill kunna attackera militära mål och undgå upptäckt.
Citera
2014-04-18, 18:25
  #6787
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Fel! De vapensystem alla västerländska stridsflyg är beroende av kommer till 90 % från USA och de är de enda med förråd stora nog att snabbt förse andra flygvapen med fler och moderna vapen.
EU länderna har inte de resurserna med sina små och impotenta stridskrafter.
Att köpa Iris T och Meteor är är vettigt ur ett vapenverkan perspektiv men när det gäller volym och uthållighet är det vansinne.
Meteor och Iris T lär nog kunna nå tillräckligt stora volymer om flertalet länder i Europa skaffar dessa system.
Citera
2014-04-18, 18:37
  #6788
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Meteor och Iris T lär nog kunna nå tillräckligt stora volymer om flertalet länder i Europa skaffar dessa system.
Fast de kommer behöva dem själva om Norden hamnar i krig med Ryssland.
Citera
2014-04-18, 19:00
  #6789
Medlem
RolleWests avatar
- Undrar när JAS kommer bli bestyckad med Laserkanonen-teknologin ?
Citera
2014-04-18, 19:00
  #6790
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Fast de kommer behöva dem själva om Norden hamnar i krig med Ryssland.
Du förstår väl att om vi köper dem får vi dem fysiskt?
On-demand leverans gäller inte AA-missiler, de förrådsställs i ammoförråd i närheten av grupperingsbaser
Citera
2014-04-19, 22:59
  #6791
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RolleWest
- Undrar när JAS kommer bli bestyckad med Laserkanonen-teknologin ?

Tja, om det kommer en sådan pod så lär jas bli en av de första som får den. Det finns ju idag en israelisk irmålsökarpod med laser där man belyser målen med en kraftig laser för att irsökande robotar och missiler skall nå dem. Denna pod sitter vid behov på många plan idag, allt från b-52 till mig-29.

Utvecklar man en laservapen i samma storlek så skulle det kunna hängas på alla sorters plan också. Vad som dock talar emot för det är att de laservapen som finns idag kräver väldigt mycket energi och i princip en egen gasturbin. Det blir svårt att få plats med det i en pod. I de plan som man testar teknologin i så är de av storleken b-52 eller större.
Citera
2014-04-20, 01:28
  #6792
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scheele
Du förstår väl att om vi köper dem får vi dem fysiskt?
On-demand leverans gäller inte AA-missiler, de förrådsställs i ammoförråd i närheten av grupperingsbaser
Och vem exakt skall du köpa ifrån? Blir det krig i Norden behöver Tyskar och Britter varenda robot de kan komma över.
Hur många robotar tror du Sverige köper in? En uppsättning till varje Gripen är antagligen i överkant.
__________________
Senast redigerad av Sonnenwende 2014-04-20 kl. 01:30.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in