2014-02-01, 13:45
  #1573
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svart-rullstol
Så vissa delar är metaforer medans vissa inte är det? Hur kan man skilja på dem? Hur vet man vad som är vad? Nej just ja, man tar ju bara det som passar en själv bäst för stunden
Men jag förklarade ju, mycket i Bibeln är metaforer även självklart Jesus liknelser. (Men en del förstår inte ens det utan tror att Jesus lägger sina egna värderingar i personer i liknelserna).

Men vad jag tror, är att de berättelser som lärjungarna förde vidare efter korsfästelsen absolut inte är metaforer utan att de så redigt som möjligt försökte beskriva vad de varit med om tillsammans med Jesus.
Citera
2014-02-01, 13:59
  #1574
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svart-rullstol
Så ord har olika betydelse i olika sammanhang och beroende på vem man pratar om?

Så den enda källa på saker och ting du har är "jag tror". Varför var de tvungna att försöka skriva så redigt som möjligt? Räckte det inte med att skriva vad de sett?
Shejk kanske motsvarar "herr" eller "sir" vilka också kan betyda lite olika beroende på sammanhanget.

Jag tror att evangelietexterna härstammar från lärjungarnas berättelser och efter det att Jesus inte längre fanns med dem så försökte de komma ihåg allt som hänt - i någon sorts anda av konsensus. Jag kan ingenting bevisa av detta men det verkar naturligt och därmed sannolikt.
Citera
2014-02-01, 15:00
  #1575
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kiggzor
Inte alls lika långt inlägg som er andra (i en debatt jag följer med stort intresse)
Men det är lite spännande att allt som inte passar in i Rogers världsbild snabbt avfärdas som förfalskningar av en kristen konspiration men att hemliga markusevangeliet trots att det är så omstritt tydligen är sanning.
Jag tycker att du på ett envist sätt försöker göra tolkningar av källor så att de passar in i din världsbild än baserar din världsbild på de källor som finns.
Det är mycket som är omstritt men som för den skull ingår i olika förklaringsmodeller. Ett belysande exempel är Q som vi ju inte har några bevis för att det existerade. Ändå har spaltkilometer skrivits om Q:s roll i evangeliernas tillkomst, inte för att man söker en konspiration eller vill visa sig märkvärdig, utan för att man söker en rimlig förklaring på ett problem. Om det sedan är den rätta förklaringen är en annan sak.

Däremot skulle jag önska att du konkretiserade ditt påstående att "allt som inte passar in i" min "världsbild snabbt avfärdas som förfalskningar". Jag hävdar visserligen att vissa texter troligen är förfalskningar, men det gör ju "alla" och jag förstår inte på vilket sätt jag skulle argumentera mer för att där finns förfalskningar än vad andra gör. Dessutom är en skrift som Hemliga Markus egentligen inte till min fördel om jag vill argumentera för att Jesus inte funnits eftersom det då både innebär ytterligare en tidig källa och genom Klemens ytterligare ett bevittnande till Markus' författarskap.

Så, vilka "alla" texter som inte passar in i min världsbild anser jag vara förfalskningar?
Citera
2014-02-01, 15:54
  #1576
Medlem
Rationalisterna citerar wiki i #498 på sida 42 :
Citat:
[...]Isn't it strange that not one single historian of Jesus supposed time, ever mentions Jesus? The Gosphels describes Jesus as very popular, and still there is not a word of his existance before 93 CE, Jesus, a leader of the people, isn't even mentioned in the records over the crucified people, this is indeed very strange.
[...]
(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Det vore ju inte alls konstigt, om 1) Jesus aldrig existerat, eller 2) om Han var en ointressant figur för samtiden och den närmaste eftervärlden - en i mängden av tiggare och mirakelmakare i tiden!

Men isn't it strange att Jesus existens ändock inte är någon kontroversiell fråga för den samlade vetenskapen..?

Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Vad gäller Jesus existens är det inte någon kontroversiell fråga. Det är inte en religiös fråga, historiker som specialiserat sig på frågan är alla överens om att personen Jesus levde, vandrade runt och predikade och blev korsfäst. Oavsett om man frågar religiösa eller ateistiska akademiker som forskat i ämnet är de helt överens om detta. Men sedan finns förstås den lilla men högljudda gruppen konspirationsteoretiker som vägrar acceptera detta och insisterar på att den samlade vetenskapen har fel.

...utom för en liten men högljudd grupp konspirationsteoretiker?

Svaret måste vara att den kritiska bibelforskningen i motsats till konspirationsteorier är som all forskning som bygger på gamla källor:

Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
I all forskning som bygger på gamla källor gäller några enkla regler, några frågor man måste besvara. Här är några av de viktigaste.

1. Är källan helt trovärdig?
2. Finns det många källor som säger samma sak?
3. Om det finns flera källor, är de oberoende av varandra?
4. Om källan inte är helt trovärdig, kan den ändå innehålla viss relevans?
(5. Hur nära händelsen ligger källan? Detta inom parentes, då det delvis hänger samman med punkt 1).
(FB) jesus har aldrig existerat i historien

...fast inom Antiken har vi nästan aldrig detta:

Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Om vi har många helt trovärdiga källor som säger samma sak och är skrivna nära inpå varandra så har vi utmärkta bevis. Inom Antiken har vi nästan aldrig detta. Jag kommer på rak arm inte på ett enda fall, men det betyder inte att de inte finns.
(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Ändock: Jesu existens ifrågasätts nästan inte alls inom den vetenskapliga världen:

Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Så som sagt, inom den vetenskapliga världen ifrågasätts nästan inte alls att Jesus har existerat (utom av Price) medan du säkert har rätt i att fler människor i allmänhet tror det, liksom fler människor tror att vaccinering är skadligt, Obama är född i Kenya osv.
(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Hur bär den vetenskapliga världen sig åt för att inte ifrågasätta Jesu existens under rådande omständigheter?

Har det att göra med nåt förhållande UTOM den vetenskapliga världen, snarare än inom?

Typ anslagsäskanden för bibelforskning?

Den kräftan kräver denna existens??? Typ, ja ni vet....:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Kr%C3%A4ftor_kr%C3%A4va_dessa_drycker.jpg/220px-Kr%C3%A4ftor_kr%C3%A4va_dessa_drycker.jpg
......

Igen, från ovan:

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Men isn't it strange att Jesus existens ändock inte är någon kontroversiell fråga för den samlade vetenskapen..?

Svaret måste vara att Jesus MÅSTE ha funnits på ett eller annat sätt!! Det finns ingen annan rimlig förklaring till att miljarder människor känt Jesu existens inpå bara skinnet i 2000 år.

Frågan måste byta frågeadverb från OM Jesus har funnits till HUR Jesus har funnits som historisk verklighet!

Från "dokumentologi" till fenomenologi, läran om fenomen och väsen (wiki)!
__________________
Senast redigerad av Erleb 2014-02-01 kl. 15:56.
Citera
2014-02-01, 16:18
  #1577
Medlem
Roger: Du som är insatt, kan du hjälpa mig besvara dessa frågor?
(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Självklart ska det vara NT istället för bibeln.
Citera
2014-02-01, 16:25
  #1578
Medlem
Förvisso är det högst sannolikt att storyn om Jesus utgår ifrån en verklig person. Det tvivel som finns om detta utgår främst ifrån att storyn om Jesus med åren blivit så osannolik, att den inte kan vara sann.

Men de flesta accepterar att det förmodligen fanns någon sådan vanlig person som agerade profet, men ganska obetydlig just då när det hände eftersom han inte gav några avtryck någon annanstans än i de kristnas egna texter som skrev många år senare.

Det man kan konstatera är att t ex judarna själva inte mindes någon person Jesus förrän kristendomen vuxit sig stark.

Man kan också konstatera att informationen om Jesus är ganska full med faktafel, vilket dock är naturligt om man 100-400 år senare försöker att berätta storyn.

Det jag skulle önska vore att man på ett bättre sätt analyserade de gamla texterna, gärna hittade några fler och redovisar hur storyn om Jesus växte fram med tiden. Det borde gå och då kan man också lättare se vad man visste om jesus på tidigt stadium och vad man visste om jesus 400 år senare (vilket då tydligt innebär att all ny information borde vara påhittad).
Citera
2014-02-01, 16:40
  #1579
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Förvisso är det högst sannolikt att storyn om Jesus utgår ifrån en verklig person. Det tvivel som finns om detta utgår främst ifrån att storyn om Jesus med åren blivit så osannolik, att den inte kan vara sann.

Men de flesta accepterar att det förmodligen fanns någon sådan vanlig person som agerade profet, men ganska obetydlig just då när det hände eftersom han inte gav några avtryck någon annanstans än i de kristnas egna texter som skrev många år senare.

Det man kan konstatera är att t ex judarna själva inte mindes någon person Jesus förrän kristendomen vuxit sig stark.

Man kan också konstatera att informationen om Jesus är ganska full med faktafel, vilket dock är naturligt om man 100-400 år senare försöker att berätta storyn.

Det jag skulle önska vore att man på ett bättre sätt analyserade de gamla texterna, gärna hittade några fler och redovisar hur storyn om Jesus växte fram med tiden. Det borde gå och då kan man också lättare se vad man visste om jesus på tidigt stadium och vad man visste om jesus 400 år senare (vilket då tydligt innebär att all ny information borde vara påhittad).

Du har tur, en av de ledande experterna på området har skrivit en bok om exakt de frågorna. Den har inte kommit ut ännu men publiceras nästa månad. Jag har redan beställt mitt exemplar.
http://www.harpercollins.com/books/How-Jesus-Became-God-Bart-D-Ehrman/?isbn=9780061778186
Citera
2014-02-01, 17:27
  #1580
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Svaret måste vara att Jesus MÅSTE ha funnits på ett eller annat sätt!! Det finns ingen annan rimlig förklaring till att miljarder människor känt Jesu existens inpå bara skinnet i 2000 år.

Nu har jag lite svårt för att hänga med i det sätt du argumenterar, men skall detta förstås så, att du användar argumentum ad populum som nån form av "bevis" för Jesus' historicitet?

Om så är fallet .... vilken typ av vetenskap eller logik är det du har som metodologi?
Citera
2014-02-01, 19:08
  #1581
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Svaret måste vara att Jesus MÅSTE ha funnits på ett eller annat sätt!! Det finns ingen annan rimlig förklaring till att miljarder människor känt Jesu existens inpå bara skinnet i 2000 år.

Nu har jag lite svårt för att hänga med i det sätt du argumenterar, men skall detta förstås så, att du användar argumentum ad populum som nån form av "bevis" för Jesus' historicitet?

Om så är fallet .... vilken typ av vetenskap eller logik är det du har som metodologi?

Jag försöker förstå hur andra argumenterar.

Om följande gäller....

Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Vad gäller Jesus existens är det inte någon kontroversiell fråga. Det är inte en religiös fråga, historiker som specialiserat sig på frågan är alla överens om att personen Jesus levde, vandrade runt och predikade och blev korsfäst. Oavsett om man frågar religiösa eller ateistiska akademiker som forskat i ämnet är de helt överens om detta. Men sedan finns förstås den lilla men högljudda gruppen konspirationsteoretiker som vägrar acceptera detta och insisterar på att den samlade vetenskapen har fel.

(FB) jesus har aldrig existerat i historien


...samtidigt som....

Citat:
[...]Isn't it strange that not one single historian of Jesus supposed time, ever mentions Jesus? The Gosphels describes Jesus as very popular, and still there is not a word of his existance before 93 CE, Jesus, a leader of the people, isn't even mentioned in the records over the crucified people, this is indeed very strange.
[...]

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

...så kanske man har att göra med ett s k doublethink :

Citat:
Doublethink is the act of ordinary people simultaneously accepting two mutually contradictory beliefs as correct, often in distinct social contexts.[1] Doublethink is related to, but differs from, hypocrisy and neutrality. Somewhat related but almost the opposite is cognitive dissonance, where contradictory beliefs cause conflict in one's mind. Doublethink is notable due to a lack of cognitive dissonance — thus the person is completely unaware of any conflict or contradiction.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

...med anor från Paulus, rentav? :

Citat:
2 Korinthierbrevet - kapitel 5

16 Därför känner vi inte längre någon på ett rent mänskligt sätt. Och om vi än lärt känna Kristus på ett rent mänskligt sätt, känner vi honom inte längre så.

17 Om någon därför är i Kristus är han en ny skapelse. Det gamla är förbi, det nya har kommit!

(kommentar: )

5:16. om vi än lärt känna Kristus på ett rent mänskligt sätt, vilket Paulus hade gjort innan han blev omvänd. Då var Jesus för honom endast en vanlig människa och en falsk messias.
https://sites.google.com/site/svenskbibel/2kor-1

Ett mysterium? intet nytt på den religiösa fronten i så fall....

Köttets historicitet känns inte längre på ett rent mänskligt sätt, utan vi har en ny andlig(?) skapelse att tampas med - kristendomen.

Nu frestas du kanske att upprepa med JeanLuc:

Citat:
Vi upprepar.
Jag har presenterar bevis. Utlåtanden från ledande akademisk expertis inom området vi diskuterar.

Du har inte presenterat ett enda bevis.

Bogomil, vi har gått igenom det här förut. Om du år så korkad att du inte klarar att presentera bevis, så gör åtminstone forumet tjänsten att förstå att hålla käften stängd. Att sitta som ett papegoja och kraxa "bevisbördan är din" oavsett hur mycket bevis andra presenterar är exakt det slags beteende som borde leda till en lång avstängning.

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Jag ska tala om vilket argument jag använder mig av för Jesu historicitet, eller hålla käft?

Jag vet inte, ärligt talat! Jag behöver hjälp!!!

Vad är det för metod/argument?
Citera
2014-02-01, 19:17
  #1582
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Jag ska tala om vilket argument jag använder mig av för Jesu historicitet, eller hålla käft?

Mitt "problem" är, att jag är helt inkapabell till att se vad din position är och vad du förespråkar.

(No offence ... det kan ju vara jag som inte förstår).
Citera
2014-02-01, 19:33
  #1583
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Mitt "problem" är, att jag är helt inkapabell till att se vad din position är och vad du förespråkar.

(No offence ... det kan ju vara jag som inte förstår).

Varför måste man ha en position, eller förespråka nåt? Jag kom in i tråden i ren häpnad över att kritisk bibelforskning skulle ha funnits bara under ett par decennier (JeanLuc), och ville veta mer.

Den civiliserade världens bästa tänkare och hjärnkapaciteter har ägnat sig åt dokumentgranskning sedan ... typ erasmus' av rotterdam dagar. Och behandlat bibeln som vilken antik skrift som helst, dessutom:


http://books.google.se/books?id=noA3AAAAIAAJ&pg=PA143&lpg=PA143&dq=lachma nn+synoptisch&source=bl&ots=7WQjZ3SRWB&sig=aGjJfMp -0bOXYjmMwt8Uc7tS4z8&hl=sv&sa=X&ei=lNfrUrOvF63n4QSz y4HABQ&ved=0CD8Q6AEwAw#v=onepage&q=lachmann%20syno ptisch&f=false

Nu tycks den där Bart Ehrman vars nya bok JeanLuc rekommenderar ha nåt revolutionärt på gång. Har han ruvat på nåt pergamentfynd? Med ensamrätt, sedan ett par decennier tillbaka?

Då kanske det där märkliga skillnaden mellan JeanLucs och wikis bedömningar får en förklaring?
Citera
2014-02-01, 19:36
  #1584
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Varför måste man ha en position, eller förespråka nåt? Jag kom in i tråden i ren häpnad över att kritisk bibelforskning skulle ha funnits bara under ett par decennier (JeanLuc), och ville veta mer.

Det "måste" man naturligvis inte, men det kan hjälpa andra till förståelse.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in