__________________
Senast redigerad av AskMeAboutJesus 2014-01-30 kl. 11:42.
Senast redigerad av AskMeAboutJesus 2014-01-30 kl. 11:42.
Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
S.k. extern-kristna källor kan vi kanske känna oss attraherade av eftersom vi, rentav bara genom att så namnge dem, kallar andra källor "kristna" och således uppenbart partiska i diskussionen. Här skulle jag dock nog säga att vi inte bör se evangelierna, som jag som ovan alltså vill tala för som våra primära källor, som en källa som vi kallar "Bibeln", ty när evangelierna författades existerade inte den konstruktion vi idag kallar Bibeln. Det kan generaliseras ytterligare. Att tala om Bibeln som en källa ö.h.t. vore nog bäst att undvika. Från ett historievetenskapligt (men ej nödvändigtvis teologiskt) perspektiv ses den lämpligast som en samling mer eller mindre oberoende texter av varierande historisk kvalité.
Det går bra för min del att "kalla" den pre-nicaeanska relationen mellan dom olika evangelier och GT vid andra namn än dom namn som efterhand utvecklades post-nicaeansk. Det strukturellt essentiella är ändå dessa relationer.
Citat:
Vidare, även om evangelierna idag är centrala för den religion vi kallar kristendomen, är det en desto mer komplicerad fråga om en sådan religion kunde påstås existera så pass tidigt som evangelierna är författade, dels i den mening att anhängarna så här pass tidigt antagligen inte själva identifierade sig som anhängare av en helt ny, separat religion utan snarare som en anhängare av en reformerad judendom (apostolisk judendom har jag rentav hört kristna idag använda som ett alternativt namn på sin religion), och dels eftersom vi kan debattera om författarna trodde på ting som majoriteten kristna idag skulle kräva för att kalla någon som kristen (med treenigheten som den stora och uppenbara frågan). Men vi accepterar nog att evangelierna är partiska i den mening att de alla är positiva till Jesus.
Med tanke på den nicaeanska evangelie-exkluderande proceduren är det klart att dessa evangelier som blev NT-evangelierna är jäviga och liggar långt ner på listen som fakta-underlag.
Citat:
När vi läser evangelierna för att rekonstruera den historiska Jesus läser vi dem således utan att ta någon som helst hänsyn till senare kristna traditioner och teologiska utvecklingar, och som sådana är de de mest utförliga, tidigaste och bästa källorna vi har för Jesu liv. De relevanta s.k. extern-kristna källorna är som ovan som bäst någon/några korta meningar om Jesus som kan ifrågasättas som möjliga missförstånd (Chrestus i Suetonius exempelvis), förfalskningar (Josefus) eller ointressanta (som i Plinius som talar om kristna, eller i Tacitus där quellenforschung, som är det fina ordet för studerande av ett verks använda källor, ställer oss tveksam om någon information om Jesus av intresse ö.h.t. där finns att hämta).
Bristen på andra och bättre källor ger inte automatisk högra status till källor som i annat fall är att betrakta som sekundära källor. Detta är kunskapsgap's ifyllande, bara för att sen att kunne 'konkludera'.
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
För mig är alla avsnitt utan budskap sekundära. Budskapet är den röda tråd som gör det möjligt att skilja verklighet från fiktion.
Vilket inte har ett dyft med nån form av validering av historicitet att göra.
Därmed inte sagt att jag anser det fel om du personligen väljar en sån metodologi eller förespråkar den, men den är så subjektiv att det enda du kan göra är presentera den. Nån allmän validitet kommer du inte att kunne ge denna metodologi.
Citat:
Korrekt, och i ett vetenskapligt sammanhang är den mindre relevant än icke-jäviga källor.
Citat:
Däremot förstår jag inte varför Bibeln skulle ses som mindre relevant heller. Än en gång, ingen av författarna i NT skrev "Bibeln". De skrev böcker och brev, det var först långt senare som just några av de böckerna och breven kom att ingå i NT. Anta att Markusevangeliet aldrig skulle ha tagits med i Bibeln. Hade det då blivit mer trovärdigt?
Se mitt svar till X-ploit.
Citat:
Böckerna i NT har ett intresse av att påstå saker om Jesus, vilket är varför forskningen har ägnat mycket stor tid åt att försöka finslipa metoder för att kunna bedöma vad som kan ses som trovärdigt och vad som inte kan anses bevisat. Inom denna vetenskapsgren finns några grundprinciper.
Round 'n round we go.
Citat:
- Om en författare påstår något som strider mot deras budskap är det mer sannolikt att det är sant. Vad gäller evangelierna innebär det att om de säger något som är fantastiskt om Jesus så finns det ingen orsak att acceptera det som fakta, eftersom hela deras idé är att bre på om Jesus. När de däremot säger saker som är pinsamma för Jesus är det mer troligt att det kan stämma. Detta är genanskriteriet som flera redan har nämnt.
Eller mycket mera jordnära: Dessa författare var klåpare som i typisk religions-pådyvlande ande skapade demagogiska 'argument' som naturligvis före eller senare inte hängar ihop.
Citat:
- Genanskriteriet kan bara användas för att stöda något, inte förkasta det. Genanskriteriet kan till exempel användas för att Jesus korsfästes. Det var en pinsam död, och motbevisade för nästan varje jude att han kunde ha varit Messias. Så när författare säger att han korsfästes trots att det ställer deras "hjälte" i dålig dager så är det antagligen sagt. Genanskriteriet kan inte användas för att säga att Jesus uppstod, botade sjuka, gick på vatten eller liknande. Det är berättelser som syftar till att "skryta" om Jesus, vilket ligger i författarens intresse. Med andra ord finns det ingen orsak att acceptera det.
Så genanskriteriet är alltså en självklar gransknings-metodologi, trots att det låtar som ett konstruerat apologetisk 'stöd'-verktyg (typ presuppositionalism, parallelism, kreationismens special-'vetenskap' o.dyl.)
Citat:
- Interpolationsanalys kan däremot användas för att förkasta något. Interpolation innebär att någon ändrat en text i efterhand genom att lägga till något. Till exempel anser många experter att Markus 16:9-20 har lagts till i efterhand. Det här är det stycke som handlar om hur Jesus uppenbarar sig för olika personer, uppmanar dem att predika om honom, och sedan uppstiger till himlen. Enligt majoritetssynen inom den akademiska världen skrev Markus inte något om detta, Jesus uppenbarar sig inte för någon efter sin död i det ursprungliga Markusevangeliet.
Och vart finns dom säkra data som är en förutsättning för öht att kunne interpolera?
Citat:
Det här var en mycket kort genomgång av några av de tekniker forskare använder sig för att bedöma innehållen i antika dokument, det gäller alla antika dokument och inte bara Bibeln. Allt helt bortse från de slutsatser sådan forskning kan komma till ser jag ingen poäng i.
Naturligvis vill du inte bortse från såna metoder; om du gjorde det skulle du stå med "kejsarens nya kläder".
Citat:
Så som sagt, alla dokument borde granskas på samma sätt.
Vilket inte betydar att dom har samma värde som fakta-underlag.
Citat:
Vissa är uppenbara förfalskningar, andra uppenbara påhitt, och de kan ganska snabbt sållas bort. Men det på basen av forskning de borde sållas bort, inte för att de ingår eller inte ingår i Bibeln.
Och den "forskning" du presenterar har inga möjligheter för att kunne komme med annat än kvalificerade gissninger.
***
Det är verkligen beklämmande att se, när bibel-apologetiken försökar marknadsföra "bibeln är sitt eget fakta-underlag" i pseudovetenskaplig förpackning.
Citat:
Ursprungligen postat av Chanito
Teologer och historiker håller med om att Jesus har existerat, vi har starka historiska dokument som ej är religiösa för att fastställa detta, även bibeln och vittnen från såväl högt uppsatta till historiker i det romerska riket.
Detta är bara ett typiskt exempel på vad folk är villiga att tro på bara för att dom har sett detta på internet så skapar de sina egna teorier som inte har någon grund att baseras på förutom deras personliga skepticism och med detta skapar de sina egna teorier som baseras på andra personers åsikter vilka ofta inte har någon utbildning för att ens förstå sig på historiska dokument eller historiska bevis och kan ofta inte analysera detta på ett opartiskt sett.
Vi har väldigt starka bevis för Jesus existens, starkare än många andra historiska personer som vi vet har existerat.
Detta är bara ett typiskt exempel på vad folk är villiga att tro på bara för att dom har sett detta på internet så skapar de sina egna teorier som inte har någon grund att baseras på förutom deras personliga skepticism och med detta skapar de sina egna teorier som baseras på andra personers åsikter vilka ofta inte har någon utbildning för att ens förstå sig på historiska dokument eller historiska bevis och kan ofta inte analysera detta på ett opartiskt sett.
Vi har väldigt starka bevis för Jesus existens, starkare än många andra historiska personer som vi vet har existerat.
Skulle du möjligen kunne presentera dessa "bevis" istället för endast att påstås att såna finns.
Citat:
Att säga att Jesus inte har existerat kräver mer tro än att säga att han har existerat eftersom alla dokument och andra historiska bevis tyder på detta väldigt starkt, att säga att han inte har existerat är att gå emot historiker och teologer som har arbetat med just detta mer än halva sitt liv vilket är otroligt ignorant att då säga att han aldrig existerade och basera detta på några youtube videos och andras personliga åsikter som inte är utbildade i detta ämne.
Jajaja, tillbaka till ruta étt: Auktoritets-argument.
Citat:
Jag skall med största nöje fördjupa mig omkring detta stöd-argument på tråden: "Är bibeln sann".
Citat:
Du valde ordet myt. Jag nämnde det inte ens.Alla sammanställningar av vittnesmål "växer fram". Var och en som bevittnade Jesus hade en egen historia att berätta och några av dessa historier blev så småningom allmän egendom. Att det i de långt senare fixerade berättelserna finns tveksamma avsnitt betyder inte att alla informationerna är tveksamma.
Vem Jesus var, bilden av honom, varierar säkert från person till person och du kan mycket väl ha rätt i att många av dem som tror att han fanns (och alltså inte bara är en myt) har en bild som föreställer en ganska vanlig människa.
Om man kallar Jesus för en myt bara för att det finns mytiska berättelser om honom tycker jag att man uttrycker sig dåligt.
Vem Jesus var, bilden av honom, varierar säkert från person till person och du kan mycket väl ha rätt i att många av dem som tror att han fanns (och alltså inte bara är en myt) har en bild som föreställer en ganska vanlig människa.
Om man kallar Jesus för en myt bara för att det finns mytiska berättelser om honom tycker jag att man uttrycker sig dåligt.
Däremot så kan det vara rätt träffande i det här ämnet.
Ordet legend, som jag använde, är dubbelt träffande.
Etymologi:
Ordet "myt" kommer från grekiskans μῦθος (mýthos), som betyder "ord" eller "saga".
Myter, folksägner och legender.
En myt skiljer sig från en folksägen – även om distinktionen långt ifrån alltid är helt klar – i det att myten försöker förklara varför världen är beskaffad som den är, medan folksägnen snarare fokuserar på sociala konflikter. Myten finns dels i enkla jägar-samlarsamhällen, dels i tidiga organiserade samhällen med privilegierat prästerskap, medan folksägnen uppträder i betydligt enklare agrikulturella samhällen. Legender är å andra sidan baserade på förmodat historiska gestalter eller händelser och har lånat in teman eller andra inslag från äldre myter.
Citat:
Varför "är det klart"? Är det din personliga åsikt eller bygger påståendet på något faktaunderlag?
Citat:
Det finns överlag nästan inga icke-jäviga källor från antiken. De flesta historiker anser till exempel att Caesars bok om de galliska krigen är ett ytterst viktigt historiskt dokument trots att det är Caesar som skriver om "sitt" eget krig och han förstås är i högsta grad jävig. Detsamma gäller nästan varje dokument från antiken som existerar. Så om de som sysslar med antikens historia anser att dessa dokument, både De Galliska Krigen och böckerna i NT har ett historiskt värde, på vilken grund avfärdar du källor?
Jag har svårt att se någon övertygas av argument av det slaget.
Citat:
Ja, genanskriteriet är en accepterad vetenskaplig metod. Vad du sedan tycker om den är faktiskt helt irrelevant. Att du försöker få den till ett "apologetiskt stöd-verktyg" visar på ett närmast komiskt sett hur okunnig du är om de frågor vi diskuterar, eftersom det mest är icke-religiösa vetenskapsmän som använder sig av denna metod. Den är inte alls begränsad till religiösa studier, som du tycks ha fått för dig.
Citat:
Helt sant, all forskning i forntidens historia bygger ganska långt på "kvalificerade gissningar". Oavsett om vi talar om Jesus existens, livet i Karthago, förvaltningen i Babylonien, det dagliga livet i Inka-riket eller liknande så sysslar forskningen just med kvalificerade gissningar. Med andra ord, den betraktar objektivt den kunskap vi har och ser vilka slutsatser som är de mest sannolika.
Hela ditt långa inlägg visar på en enorm okunskap om de arbetsredskap historiker och textkritiker har. Du tycks tro att det är något religiöst med dem, vilket inte alls är fallet. Jag vågar påstå att de kvalificerade gissningar forskarna gör är bra mycket mer pålitliga än helt okvalificerade gissningar som du tycks ägna dig åt.
Citat:
Om vi har tillgång till icke-jäviga källor är detta naturligtvis att föredra, Du talar här om en s.k. nicaensk evangelie-exkluderande procedur; menar du kanske att man i kyrkomötet i Nicaea ägnade sig åt att välja ut vilka evangelium som lämpade sig p.g.a. den teologi som förespråkas i dem? Kyrkomötet i Nicaea ägnade sig inte åt att tala om någon kanonisering av NT, utan då var det stora ämnet huruvida Jesus var att betraktas som Gud med stort G eller om han var något mindre än så. Den första gången vi stöter på den kanon av NT vi använder oss av idag finns i ett brev; kanoniseringsprocessen får vi nog påstå vara avsevärt mer komplex än att den avgjordes på kyrkomöten, ty krafter av olika slag hade redan börjat verka innan kyrkomötenas tid på vad som sedermera skulle bli kanon; våra fyra evangelier var redan innan dess tämligen etablerade (medan andra delar, exempelvis Uppenbarelseboken, var kontroversiell in i det sista). Om det handlade om någon intellektuell syn på vad som betraktades som korrekt teologi, eller bara vad de flesta tyckte mest om att läsa, eller att dessa evangelium är de äldsta och således hade längst tid på sig att etablera sig, eller en kombination av dessa som avgjorde vilka evangelium som sedan verkligen "kanoniserades" kan man nog försöka hitta ett svar på om man vill, men jag vet inte om vi skulle ha det så lätt med en sådan fråga.Det går bra för min del att "kalla" den pre-nicaeanska relationen mellan dom olika evangelier och GT vid andra namn än dom namn som efterhand utvecklades post-nicaeansk. Det strukturellt essentiella är ändå dessa relationer.
Med tanke på den nicaeanska evangelie-exkluderande proceduren är det klart att dessa evangelier som blev NT-evangelierna är jäviga och liggar långt ner på listen som fakta-underlag.
Bristen på andra och bättre källor ger inte automatisk högra status till källor som i annat fall är att betrakta som sekundära källor. Detta är kunskapsgap's ifyllande, bara för att sen att kunne 'konkludera'.
Med tanke på den nicaeanska evangelie-exkluderande proceduren är det klart att dessa evangelier som blev NT-evangelierna är jäviga och liggar långt ner på listen som fakta-underlag.
Bristen på andra och bättre källor ger inte automatisk högra status till källor som i annat fall är att betrakta som sekundära källor. Detta är kunskapsgap's ifyllande, bara för att sen att kunne 'konkludera'.
Om bristen på bättre källor får vi nog acceptera som du antyder att en källa blir inte bättre i förhållande till någon slags absolut standard på vad en bra källa är om vi har en avsaknad av bättre källor. Dock undrar jag om du håller med mig i det jag talade i mitt inlägg ovan, dvs. att fokus borde ligga på evangelierna ty dessa är de bästa (inte nödvändigtvis bra) källorna vi har om Jesu liv, och att de är bättre än de s.k. extern-kristna källorna som du ovan föredrog att ha fokus på.
Citat:
Ja, men jag syftade inte på religionsvetenskapliga termer. Men nog skulle jag önska att Jesus beskrevs som den legendariske Jesus, hellre än att man tänkte att Jesus är en myt.Du valde ordet myt. Jag nämnde det inte ens.
Däremot så kan det vara rätt träffande i det här ämnet.
Ordet legend, som jag använde, är dubbelt träffande.
Etymologi:
Ordet "myt" kommer från grekiskans μῦθος (mýthos), som betyder "ord" eller "saga".
Myter, folksägner och legender.
En myt skiljer sig från en folksägen – även om distinktionen långt ifrån alltid är helt klar – i det att myten försöker förklara varför världen är beskaffad som den är, medan folksägnen snarare fokuserar på sociala konflikter. Myten finns dels i enkla jägar-samlarsamhällen, dels i tidiga organiserade samhällen med privilegierat prästerskap, medan folksägnen uppträder i betydligt enklare agrikulturella samhällen. Legender är å andra sidan baserade på förmodat historiska gestalter eller händelser och har lånat in teman eller andra inslag från äldre myter.
Däremot så kan det vara rätt träffande i det här ämnet.
Ordet legend, som jag använde, är dubbelt träffande.
Etymologi:
Ordet "myt" kommer från grekiskans μῦθος (mýthos), som betyder "ord" eller "saga".
Myter, folksägner och legender.
En myt skiljer sig från en folksägen – även om distinktionen långt ifrån alltid är helt klar – i det att myten försöker förklara varför världen är beskaffad som den är, medan folksägnen snarare fokuserar på sociala konflikter. Myten finns dels i enkla jägar-samlarsamhällen, dels i tidiga organiserade samhällen med privilegierat prästerskap, medan folksägnen uppträder i betydligt enklare agrikulturella samhällen. Legender är å andra sidan baserade på förmodat historiska gestalter eller händelser och har lånat in teman eller andra inslag från äldre myter.
Men på ett sätt stämmer det in med den vetenskapliga termen, eftersom Jesus är en kristen legend i betydelsen ställföreträdande rättfärdig.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Med tanke på den nicaeanska evangelie-exkluderande proceduren är det klart att dessa evangelier som blev NT-evangelierna är jäviga och liggar långt ner på listen som fakta-underlag.
Jag kan ju börja med din egen kommentar:
Citat:
Ursprungligen postat av HeanLuc
Det finns överlag nästan inga icke-jäviga källor från antiken.
Och sen efterfråga vart i bibeln försök på objektivitet manifesterar sig såpass mycket i mytologin/doktrinalismen, att bibeln kan anses vara ett pålitligt fakta-underlag (i vetenskaplig betydelse).
Citat:
De flesta historiker anser till exempel att Caesars bok om de galliska krigen är ett ytterst viktigt historiskt dokument trots att det är Caesar som skriver om "sitt" eget krig och han förstås är i högsta grad jävig. Detsamma gäller nästan varje dokument från antiken som existerar. Så om de som sysslar med antikens historia anser att dessa dokument, både De Galliska Krigen och böckerna i NT har ett historiskt värde, på vilken grund avfärdar du källor?
Vilket demonstrerar vad jag har sagt tidigare, att denna typ av religions-historisk forskning du presenterar användar en metodologi som självklart inte kan ge särskild stor validitet i sina konklusioner; i bästa fall en viss begränsat sannolikhet som är för liten till att vara annat än kvalificerade gissninger.
Citat:
Ja, genanskriteriet är en accepterad vetenskaplig metod. Vad du sedan tycker om den är faktiskt helt irrelevant. Att du försöker få den till ett "apologetiskt stöd-verktyg" visar på ett närmast komiskt sett hur okunnig du är om de frågor vi diskuterar, eftersom det mest är icke-religiösa vetenskapsmän som använder sig av denna metod. Den är inte alls begränsad till religiösa studier, som du tycks ha fått för dig.
Att det finns verktyg i historie-forskning som ledar till begränsat-sannolikhets-svar pekar ju bara på hur osäker denna typ av forskning är.
Citat:
Helt sant, all forskning i forntidens historia bygger ganska långt på "kvalificerade gissningar". Oavsett om vi talar om Jesus existens, livet i Karthago, förvaltningen i Babylonien, det dagliga livet i Inka-riket eller liknande så sysslar forskningen just med kvalificerade gissningar. Med andra ord, den betraktar objektivt den kunskap vi har och ser vilka slutsatser som är de mest sannolika.
Så nu närmar vi oss det jag redan implicerade i början av tråden: Det är i det närmasta meningslöst att försöka få ett svar på frågan om Jesus historicitet.
Citat:
Hela ditt långa inlägg visar på en enorm okunskap om de arbetsredskap historiker och textkritiker har. Du tycks tro att det är något religiöst med dem, vilket inte alls är fallet. Jag vågar påstå att de kvalificerade gissningar forskarna gör är bra mycket mer pålitliga än helt okvalificerade gissningar som du tycks ägna dig åt.
Vilka gissninger är det? Det närmaste till att uttala mig om trådfrågan har varit att jag anser Roger Viklund's akademiska procedurer vara dom mest autentiska på tråden.
Citat:
Om vi har tillgång till icke-jäviga källor är detta naturligtvis att föredra, Du talar här om en s.k. nicaensk evangelie-exkluderande procedur; menar du kanske att man i kyrkomötet i Nicaea ägnade sig åt att välja ut vilka evangelium som lämpade sig p.g.a. den teologi som förespråkas i dem? Kyrkomötet i Nicaea ägnade sig inte åt att tala om någon kanonisering av NT, utan då var det stora ämnet huruvida Jesus var att betraktas som Gud med stort G eller om han var något mindre än så.
Och vad jag minns en del annat också. Men det centrala i mitt argument liggar i hurvida vilka evangelier som så att såga passade till den doktrinalism som konciliet "bestämde" sig till ("bestämde sig till" kan iövrigt diskuteras).
Citat:
Den första gången vi stöter på den kanon av NT vi använder oss av idag finns i ett brev; kanoniseringsprocessen får vi nog påstå vara avsevärt mer komplex än att den avgjordes på kyrkomöten, ty krafter av olika slag hade redan börjat verka innan kyrkomötenas tid på vad som sedermera skulle bli kanon;
Vilket är min poäng.
Citat:
våra fyra evangelier var redan innan dess tämligen etablerade (medan andra delar, exempelvis Uppenbarelseboken, var kontroversiell in i det sista). Om det handlade om någon intellektuell syn på vad som betraktades som korrekt teologi, eller bara vad de flesta tyckte mest om att läsa, eller att dessa evangelium är de äldsta och således hade längst tid på sig att etablera sig, eller en kombination av dessa som avgjorde vilka evangelium som sedan verkligen "kanoniserades" kan man nog försöka hitta ett svar på om man vill, men jag vet inte om vi skulle ha det så lätt med en sådan fråga.
För min del har jag inte svårt för även i apostlagärningerna att se en polemik som delvis ärvds från existerande falanger inom judedomen, med tillägget den nya pakten och sannoliken gnosticistisk influens.
Citat:
Om bristen på bättre källor får vi nog acceptera som du antyder att en källa blir inte bättre i förhållande till någon slags absolut standard på vad en bra källa är om vi har en avsaknad av bättre källor. Dock undrar jag om du håller med mig i det jag talade i mitt inlägg ovan, dvs. att fokus borde ligga på evangelierna ty dessa är de bästa (inte nödvändigtvis bra) källorna vi har om Jesu liv, och att de är bättre än de s.k. extern-kristna källorna som du ovan föredrog att ha fokus på.
Jag kan hålla med dig om, att i brist på annat får man ta det som finns till förfogande. Men resultatet blir också därefter; det kan inte bli mer konklusivt än vad underlags-fakta och metodologi medger.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera