Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

[quote=Roger Viklund]Men dessa asiater från öst, ty man benämnde dem asiater, befolkade ju till och från Östra Nildeltat. Att människor i tider av krig, torka och svält sökt sig till Nilområdet är klart belagt. Kanaan och Egypten var grannländer som skildes åt av Sinai öken, och även folk från Kanaan sökte sig till Egypten. Men det finns inga uppgifter om någon utvandring av asiater från Egypten vid den tid Bibeln anger för uttåget.

Syftar du möjligen på den grupp som i egyptiska källor benämns hyksos? De var västsemiter, vilket kan betyda att de var kanaaneer, och deras ankomst till Egypten skedde gradvis med början omkring 1800 fvt. De byggde under flera hundra år ett eget samhälle i det område där israeliterna enligt Bibeln ska ha uppehållit sig och bildade den egyptiska 15:e dynastin innan de ca 1540 fvt fördrevs av farao Ah-mose I (grundare av den 18:e dynastin) till Sharuhen i södra Kanaan. Men detta skedde långt innan den enligt Bibeln tidigast möjliga utvandringen. Och dessa var ju egypter och de fördrevs och flydde inte.

Hmm många bud om vilken farao det var.Hade för mig att det var Ramses men kriget pågick nog länge och alla ville väl ta åt sig äran.

Omnämnandena är sena och har tillkommit i polemik med de kristna. Dessutom stöder de egentligen inget i evangelieberättelsen om Jesu liv; de till och med förlägger hans liv till 100 år tidigare.

Mvh, Roger

[quote= Syftar du möjligen på den grupp som i egyptiska källor benämns hyksos? De var västsemiter, vilket kan betyda att de var kanaaneer, och deras ankomst till Egypten skedde gradvis med början omkring 1800 fvt. De byggde under flera hundra år ett eget samhälle i det område där israeliterna enligt Bibeln ska ha uppehållit sig och bildade den egyptiska 15:e dynastin innan de ca 1540 fvt fördrevs av farao Ah-mose I (grundare av den 18:e dynastin) till Sharuhen i södra Kanaan. Men detta skedde långt innan den enligt Bibeln tidigast möjliga utvandringen. Och dessa var ju egypter och de fördrevs och flydde inte.

Mvh, Roger[/QUOTE]


det är det som är problemet med att använda bibeln som källa, då det inte finns några direkta årtal att gå efter. och ska man gå helt efter historian passar den inte in. men om man vill kan historia alltid tolkas till sin egen fördel

Enligt 1 Kung 6:1 skedde det ca år 1446 fvt (480 år före Salomos fjärde regeringsår 966 fvt). Men Ramses II föddes först år 1290 och det var han som byggde staden Ramses. Enligt 2 Mos 1:11 sägs att de israelitiska slavarna tvingades bygga staden Ramses åt farao. Vid ingen av dessa tider finns några egyptiska uppgifter om flykt av slavar. Och det har heller aldrig skett någon erövring av Kanaan vid någon av dessa tider.

Mvh, Roger

Oavsett vilken tid man väljer finns inget stöd för dessa bibliska uppgifter.

Mvh, Roger

Du har säkert helt rätt i denna sak.Alltså inget stöd för någon historisk Moses
varken från Egyptiska källor eller arkeologisk evidens.Som vanligt när det gäller bibliska källor så är det nog förvanskat till oigenkänlighet genom åren!

Detta är inte ett riktigt påstående. Men jag ger dig möjligheten att motbevisa mig. Du får ta fram uppgifter på vilket fragment från Qumran som skulle innehålla text från Matteusevangeliet.

Mvh, Roger

Kanske syftas det på Markusevangeliet? Det kan knappast inte vara styrkt, men kan heller inte avvisas som orimligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5

Visst kan det avvisas som orimligt. Jag återkommer och visar på det orimliga senare i kväll.

Mvh, Roger

Intressant, hade ingen vetskap om detta.

Frågan är dock, om man nu vill förknippa denna dödahavsrullepassage med ett stycke ur Markus, hur man då ser på de Nazareanska Essenerna som modern kristen?

Denna tidiga grupp var inte hednakristna utan judiska laglydande (om än mystiska) vegitarianer.

Om det var dessa som hade det tidigaste nedteckande (och därmed troligen även det mest korrekta) evangliet så ger detta upphov till en del... problem.

Jaja, har kanske inte så mycket att göra med just bevis för den evangeliske Jesus historiska existens, men det skall bli intressant att se vad Roger har att säga senare.

Det verkar inte gå att lägga in bilder på forumet, så jag får väl då länka i stället.

7Q5 betyder alltså fragment 5 från grotta 7 i Qumran. Några enstaka forskare, då exempelvis Thiede och Hunger, hävdar att det kommer från Markusevangeliet 6:52-53. Här har ni en bild av 7Q5: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/16/7Q5.jpg

Markusevangeliet är skrivet på grekiska, liksom fragment 7Q5. För att detta fragment ska kunna passa in i Mark 6:52–53, måste alla bokstäver på fragmentet följa i rätt ordning i varje rad av de fem som finns återgivna på fragmentet. Eftersom varje rad ursprungligen kan tänkas ha varit lika lång, måste också meningarnas längd passa ihop med bokstävernas placeringar i sidled. En rekonstruktion av Markusevangeliets grekiska text skulle kunna se ut som följer:

En bit ner på denna sida finns en "blinkande" rekonstruktion av texten.
http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/mark.html

Orsaken till att nästan samtliga experter förkastar att fragmentet skulle komma från Markus, är att man måste vara mycket "generös" i sin tolkning av vissa bokstäver för att få dem till de bokstäver de måste vara för att fragmentet ska kunna komma från Markusevangeliet. Fragmentet innehåller endast ett fullständigt ord, KAI, som betyder "och" och givetvis är ett av de vanligast förekommande orden. Där finns flera bokstäver som måste vara just de bokstäver som Thiede hävdar, men som inte är de bokstäverna.

Alla bokstäver som återges i rekonstruktionen i länken ovan, måste alltså också finnas på fragmentet på rätt plats. Flera av de bokstäver som åberopas är minst sagt tveksamma. Låt oss ta ett exempel, en bokstav som finns på rad 2 och undersöka denna. Observera att där finns fem rader och att på den översta raden endast en bråkdel av en bokstav finns bevarad. Vi talar alltså nu om rad 2 som är den första riktiga raden med bokstäver.

Den bokstav vi ska undersöka ligger längst till höger på rad 2 av de bokstäver som där finns och består av ett lodrätt streck, ett mellanrum och ett vågrätt uppåtgående streck. Dessa tecken påstås vara resterna av grekiskans "ny" vilket är samma bokstav som finns återgiven i mitten av rad 4. Grekiskans "ny" svarar mot vårt N och liknar också bokstaven N. Jämför nu dessa båda och bestäm själva om ni tror att det rör sig om samma bokstav. Här får ni en uppförstoring av de båda ”bokstäverna” för att se bättre.

http://www.stefan-enste.de/Bilder/Theologie/7Q5Mikroskop.jpg

Man vill alltså få dessa streck till att bilda ett "ny".

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/7q5-detail-b.jpg

Ett "ny" som liknar detta "ny" på rad 4:

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Nu.jpg

Om ni tittar noga ser ni att det finns ingen anslutning mellan toppen av det lodrätta strecket och den vågräta ”krumeluren”, Det enda som finns är vissa ojämnheter i papperet. Vad vi ser är ett grekiskt iota, motsvarande vår bokstav I, och den består av ett enda lodrätt streck. Ingen penna har dragit ett streck från detta iota ner till nästa bokstav, och därmed faller kopplingen till Mark 7:53-53. Däremot går det att passa in fragmentet i Henoksboken, en bok som återfunnits i flera exemplar i Qumran.

Fragment 7Q5 åberopas ständigt på apologetiska sajter, utan att det finns något skäl anta att det stammar från Markus. Det finns inga spår alls från någon nytestamentlig skrift i Qumran. För övrigt finns tecken på att endast en skrift i Qumran skulle vara från nollhundratalet. Den stora massan skrifter stammar från nollhundratalet fvt.

Mvh, Roger

Roger han går verkligen in för detta ämne. Suveränt inlägg som vanligt.