Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag ser inte direkt ett motsatsförhållande i det här fallet, tvärtom tycker jag att frågan om motiv är högst relevant för vad vi har orsak att antaga. Eftersom Jesus så uppenbart är "fel" sorts Messias på så många olika sätt enligt judisk syn, varför inte skapa en mer korrekt Messias om man ändå fantiserar fritt från början. Det är inte en fråga om motiv, det är direkt knutet till om vi har skäl att anta att en historisk person ligger bakom berätterlserna om Jesus eller inte.


Det har jag visserligen all respekt för, men ännu har väl nästan inget som gäller den historiske Jesus kunnat påvisas att det inte skett? Man kan förstås baserad på ren sannoliketslära göra starka argument för att han inte gick på vattnet, inte förvandlade vatten vin, inte återuppväckte döda etc. Det respekterar jag. Men finns det någon som säger att han inte kan ha fötts omkring år noll, predikat om himmelriket för en liten grupp lärljungar i Galiléen, och korsfästs i Jerusalem?


Ursäkta, tråden går så snabbt fram att jag missade frågan! Jag kan ha fel, men jag har intrycket att många tycker att Jacob Neusner anklagelser mot Smith är ganska starka. Neusner var Smiths kollega vid den aktuella tidpunkten och kände honom väl, och enligt Neusner förfalska Smith brevet. Jag vet att det finns motargument. Som jag redan skrev är jag inte så intresserad av frågan, då jag inte tycker den har någon relevans för frågan om huruvida Jesus existerade.

På tal om glömda frågor, jag frågade för någon dag sedan vad du har för belägg för påståendet att de första kristna inte kände till något om Jesus liv. Jag vet att vi kort berörde Paulus, som var ett annat påstående, men om du besvarade den här frågan så missade jag det.

Hmm, kanske har du något där. Jag vet inte hur de judiska profetiorna ser ut eller vilka krav de har på sig, men det vi pratar om är liknande diskussion som förts tidigare t.ex:

Varför var det kvinnor som vittnade (som inte hade haft en chans i dåtidens domstol), varför inte skriva in att det var män direkt?
Varför inte låta honom födas i Betlehem direkt, och skippa hela Nasaret grejen?

OT: Du är rolig för övrigt Du låter som en "kristen" agnostiker på något sätt.

Däremot så är jag övertygad på att någon som Price borde ha svar på detta. Det kanske t.o.m står i länken jag postade tidigare.


Jag vet inte hur många det är, då jag är för dåligt påläst tyvärr.
Om de inte är profetior, så måste NT-författarna varit dåligt pålästa eller på något sätt skita i judarna av någon anledning, eller?


Intressant, kan du nämna några händelser?


Jag håller tyvärr inte med dig här, med det sagt så menar jag inte att du har fel.


Du har säkert en poäng där, men finns det inga belägg för olika motiv för olika evangelium t.ex?
Det måste ju finnas någon logisk förklaring för att det blev som det blev, för mig låter det ologiskt att göra allt sådant här "onödigt".

Inte alla.


Nej, det har vi inte.


Jag tror inte den borde räknas här, tyvärr.


Nej och nej.

Precis


Du har en poäng där, kristna i USAs Bible Belt skulle nog inte gillas mig Men jag har överlag en ganska stark tillit till vetenskapen, jag ogillar att påstå något när nästan alla som verkligen vet någon om ämnet säger något annat. Då betyder det oftast att man har fel. Däremot hittar jag inget som skulle vara i direkt konflikt med kristen tro i vetenskapen (många anser säkert tvärtom, och jag svarar gärna på kommentarer om det eftersom det kan behövas, men då i en annan tråd då det som sagt är OT här)


Jag läste inte ännu allt, men såg på en del. Jag var inte helt övertygad, till och med lite besviken. Price som är en kompetent forskare kan nog bättre än så. En hel del han säger där är helt sant, och skulle få stöd av de flesta forskare, men är också helt irrelevant för frågan. Att Jesus aldrig skrev något själv håller väl alla med om, så jag förstår inte varför han gör en poäng av det. Och att Philo inte skrev om Jesus är helt sant, men säger igen absolut inget. Philo bodde inte i Judéen och redan när Jesus korsfästes var han till åren, och vi vet inte om han ens skrev något efter det. Det måste säkert ha tagit ett tag för det kristna budskapet att börja spridas och nå Egypten. Så också här ett helt sant argument, men inte ett relevant.

Sedan gör han också vissa ganska grova faktafel i sina rubriker, också om det låter lite bättre i själva texten. T.ex. "The Gospel of Mark is the first story of Jesus that was written, and all others are dependent on it" Johannes är helt självständigt från Markus, och både Matteus och Lukas innehåller mycket material som är självständigt från Markus.

Kort sagt, jag kan hålla med om ganska mycket han säger där, men det mesta av det han säger har jag svårt att se som speciellt relevant för sakfrågan. Och som sagt, några faktafel också.


I Jesaja finns följande stycke som i kristendomen ofta anses vara en profetia om Jesus

Det var våra sjukdomar han bar,
våra plågor han led,
när vi trodde att han blev straffad,
slagen av Gud, förnedrad.

Han blev pinad för våra brott,
sargad för våra synder,
han tuktades för att vi skulle helas,
hans sår gav oss bot.

Vi gick alla vilse som får,
var och en tog sin egen väg,
men Herren lät vår skuld drabba honom.

Han fann sig i lidandet,
han öppnade inte sin mun.
Han var som lammet som leds till slakt
eller tackan som är tyst när hon klipps,
han öppnade inte sin mun.

Han blev fängslad och dömd och fördes bort,
men vem ägnade hans öde en tanke?
Han blev utestängd från de levandes land,
straffad för sitt folks brott.

Han fick sin grav bland de gudlösa,
fick vila bland ogärningsmän,
fastän han aldrig hade gjort något orätt,
aldrig tagit en lögn i sin mun.

Här är det helt klart att det är förfluten tid. Dessutom finns det knappast en jude som tror den här profetian handlar om Messias. Och som kristen har jag svårt att förstå de (många!) kristna som menar att det är en profetia om Jesus. Läser man det där stycket, som är det som vanligen citeras, så låter det ganska "passande" för Jesus. Men hur fortsätter det?

Men Herren tog sig an den han sargat,
botade den som gjort sig till ett skuldoffer.
Han skall få ättlingar och ett långt liv,
och Herrens vilja skall förverkligas genom honom.
När hans elände är över skall han se ljuset
och bli mättad av insikt.

Hur passar det här in på Jesus som vi ser honom i dagens kristendom. Ättlingar? Och han ska se ljuset och bli mättad av insikt. Ska vi tror att Jesus inte hade insikt då han levde?

Så stycket ovan är ett exempel som brukar anföras som en profetia men som jag själv har svårt att se som någon sådan.

Det är sant, sannolikt inte har skett.

Men jag är intresserad av frågan eftersom jag anser den kunna utgöra åtminstone en av nycklarna till att förklara just hur evangelierna tillkom. Du känner då kanske till den personliga schismen mellan Smith och Neusner och att Neusner passade på att ge igen för det Smith utsatte honom för efter Smith hade dött. För övrigt är Neusners vendetta substanslös och består mest av förtal. Scott Brown gjorde mig uppmärksam på att Neusner lyckats klämma in upp till 19 sakfel (tror jag att jag kunde finna) på en ende sida i det han skrev om Smith. Så Smiths eventuella förtjänster och brister är inte det som avgör frågan om brevets äkthet. Vad gäller frågan om var majoriteten befinner sig i frågan om äktheten så vet jag inte. Min uppfattning är att det nog väger rätt jämnt. Så här sammanfattade Ehrman läget för några år sedan.

"At the outset, however, I should emphasize that the majority of scholars Smith consulted while doing his research were convinced that the letter was authentic, and probably a somewhat smaller majority agreed that the quotations of Secret Mark actually derived from a version of Mark. Even today, these are the majority opinions. But they have never been the full consensus." (Lost Christianities s. 81–82)

Ja det är sant. Nej du kan inte ha missat det eftersom ett sådant inlägg inte kan besvaras kort. Jo, det kan besvaras kort, de nämner inget ur hans liv! Men det måste underbyggas med vad respektive skrift i NT säger om Jesus och då också med bemötanden av de få ställen där det ändå förefaller som om de skulle göra det. Detta upptar ju en relativt stor del av min bok. Jag får försöka hitta en lucka här framöver. Och jag måste då också lista den tänkta tidsordningen i vilken NT:s böcker (kanske) har tillkommit. Det föreligger som du säkert vet ett stort mått av godtycke eller osäkerhet i dateringarna.

Det kan verkligen ifrågasättas om Johannes är helt självständigt från Markus. Det är i vilket fall en öppen fråga och jag anser nog att beläggen för motsatsen är rätt starka när det gäller exempelvis passionshistorien och att en hel del tyder på att Johannes nyttjat Markus även i den övriga berättelsen. Men det är en tolkningsfråga.

Jag kan innan jag lägger mig påvisa ett exempel på varför Johannes sannolikt byggt på Markus och samtidigt då förklara något om en av Markus’ tekniker, nämligen interkalationer (såvida ni nu inte alla redan känner till denna teknik).

Markus har för vana att när han återger en händelse infoga ytterligare någon berättelse och låta dessa båda berättelser utspelas samtidigt genom att låta fokus växla från den ena till den andra; detta för att de ska belysa varandra och på så vis hjälpa till att framhäva Markus’ teologiska avsikt. Man talar om en markinsk ”sandwich” eller ”interkalation” (inskjutning). De två citat ur Hemliga Markusevangeliet som Klemens återger, bildar tillsammans med Mark 10:46 en klassisk så kallad interkalation.

Ett klassiskt exempel på en markinsk interkalation är scenen där Petrus förnekar Jesus (Mark 14:53–72). Markus låter i den första scenen Petrus följa Jesus till översteprästens gård. Där förnekar Petrus Jesus tre gånger innan tuppen hunnit gala två gånger. Men mitt i denna scen har Markus lagt in den judiska rättegången mot Jesus, så att Petrus först följer Jesus till översteprästens gård men inte förnekar honom förrän Jesus är dömd. Samtidigt som Jesus döms till lidande och död, förnekar alltså Petrus Jesus och undslipper därmed själv att lida och dö.

Vi skådar följaktligen en litterär skapelse av Markus, där han anspelar på två ytterligheter för att få fram kontraster. Oavsett om de båda händelserna har inträffat eller ej, oavsett om de har inträffat vid samma tid eller ej, har Markus’ framställning inte överförts via muntlig tradition. Det är han som på känt manér har fogat samman de båda händelserna för att kunna spegla Jesus’ modiga handling mot Petrus’ fega. Detta för Markus så typiska sätt att bygga upp sina skildringar kallas således interkalationer.

Han låter alltså en A-händelse fortgå men stoppar in en B-händelse inne i A-händelsen. Förloppet är A sedan B och slutligen A igen; eller hellre A1, B och slutligen A2. Det finns fem typiska kännetecken på en markinsk interkalation.

1. A2 repeterar inledningstemat från A1 för att uppmärksamma läsaren på sambandet mellan de båda A-berättelserna.
2. B-berättelsen är oberoende av A-berättelsen.
3. Det är olika huvudpersoner i A- och B-berättelserna.
4. Såväl A- som B-episoden används för att kontrastera den andra berättelsen teologisk och tematiskt.
5. Berättelsen från A1 skall fortgå och få sin upplösning i A2.

Det intressanta är att när Johannes i 18:12–27 presenterar samma händelse, har även han splittrat scenen där Petrus förnekar Jesus. Om man tänker sig att Johannes skulle ha hört talas om denna berättelse från någon annan än Markus eller någon som i sig inte bygger på Markus, verkar det vara mer än en tillfällighet att också han skulle ha sprängt in rättegångsscenen i berättelsen om Petrus’ vistelse på översteprästens gård. Just att Petrus redan före rättegången slagit sig ner vid elden på gården och sitter där och väntar medan Jesus utsätts för sin prövning och först sedan vi fått bevittna Jesus’ mod förtäljs om Petrus’ ynkedom där han i ren feghet förnekar att han alls känner Jesus, är naturligtvis ett retoriskt genidrag. Berättelsen blir därmed så illustrativ och skillnaden mellan Jesus’ hjältemod och Petrus’ ynkedom framstår i sin fulla klarhet. Det var detta som författaren av Markusevangeliet ville förmedla.

En rimlig tolkning är därför att Johannes’ berättelse har sin grund hos Markus, och Johannes utvecklar faktiskt scenen ytterligare genom att låta Petrus förneka Jesus en gång före rättegången och två gånger därefter. Ett annat tecken på att Johannes följer Markus’ text, är att han dubblerar Markus’ uppgift om att Petrus ”värmde sig vid elden” (14:54), så att Petrus värmer sig både när han förnekar Jesus före (18:18) och efter (18:25) rättegången.

Nu ska vi inte bli för självsäkra här!


Fetmarkerade: Jag ser allt vad du försöker åstadkomma med ovanstående och tidigare "ordlekar".

Resten: Låter tyvärr som cherry-picking, men det avhandlas nog bäst i en annan tråd.


Eftersom att det är en sammanfattning, så kanske han avhandlar det mer i hans bok (om han har någon). Det finns dock andra personer som borde ha märkt en Jesus som beskrivs i bibeln, men även någon som "bara" hade haft en sekt.


Det behöver inte betyda att de andra författarna inte har haft Markus som "inspiration". Jag tvekar på att han missar att fördjupa sig i varför han menar det, alternativt så hittas det i hans bok eller dylikt.


Ge mig några faktafel!


Kanske försökte de få judarna att tro att deras gud hade gett mycket mer ledtrådar än de trott.
Det där verkar vara en sång(?) som NT-författare kunnat ha tagit inspiration ifrån.


Som du sa så är det väl nutida kristna som vill se det de vill se?


Det är återigen troligtvis nutida kristna som vill se det de vill se, men jag tror du missade/missförstod min fråga något.

Min skepticism till Jesus är p.g.a att jag inte känner att jag inte har fått tillräckligt med bevis för att Jesus har existerat, och det kan mycket väl vara Price's anledning också, att mer försöka "debunka" deras bevis. Jag blev besviken på Ehrman där han legitimerade(?) något annan passage i Josephus skrifter (den om Jesus bror, som redan har diskuterats här), och det tyckte jag var slarvigt gjort av Ehrman.

Nåja, nu blir det sängen för mig.

Jag kan självfallet inte svara för Roger, men en vanlig åsikt är väl att Jesus är en efterkonstruktion eller en populär legend som vuxit fram. En legend växer med varje återberättande och har ett eget liv. Det är nog få som skulle mena att fiktion i det här fallet innebär en organiserad och genomtänkt konspiration.

Hoppas du kunna finna en nyckel till evangelierna i ett klotter i en bok från 1700-talet? Varför skulle någon skriva av ett okänt brev av Klemens på tomma sidor i en bok? Vad hände med det okända brevet? Hur ska det ens kunna påvisas att det inte är ett modernt falsarium?

Denna text (vars innehåll kan ifrågasättas) innehåller ingenting av budskapet, men du vill spekulera fram en fortsättning och skjuta in texten i ett (korrigerat?) Markusevangelium och hoppas med detta som grund kunna bevisa något om alla de manuskript som ligger till grund för våra informationer om Jesus och hans budskap? Eller har jag missförstått?

Om berättelsen i Mark 14:53-72 i huvudsak motsvarar vad som verkligen hände, vilket mycket väl kan vara sant, så måste det finnas minst två olika vittnen/källor till skeendena: Simon Petrus och någon inne i översteprästens palats. Om båda dessa vittnesmål kom till lärjungarnas kännedom så var det ganska uppenbart hur vittnesmålen skulle sammanfogas. De som fixerade Markus- resp Johannes evangelium kan mycket väl ordagrant ha nedtecknat färdigställda avsnitt.

Men även om det är nedtecknaren av Mark som formulerat de 'markinska interkalationerna' så betyder inte det att grundmaterialet är fabulerat.

I motsvarande berättelse i Joh har fler detaljer infogats, t.ex om Kaifas tjänare och som Matt så gal hanen bara en gång mot två i Mark. Man kan inte utan vidare utgå ifrån att avsnitten i Matt och Joh kopierats från Mark, utan det kan vara så att de har gemensamma (troligen muntliga) källor.

Det är bara en vanlig åsikt bland en ganska liten samling människor, jämförelsevis.

Den verkligt vanliga åsikten är att de skrivna berättelserna om Jesus har vuxit fram ur informationer om en verklig Jesus.

Lustigt att du väljer ordet "vuxit". Indikerar inte det då en viss utveckling av berättelsen från rötter som kanske inte alls var snarlika?

Åsikten att mannen Jesus funnits men att han inte var mer än en människa är väl inte alls någon jämförelsevis liten samling människor? Guds son och mirakel är väl därför troligen åsidosatt och alltså anses det vara legend.