Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Jag har slutat bry mig om sådana frågeställningar. De tas upp av folk som är mer intresserade av att diskutera motiv och psykologisera framför att diskutera fakta och teorier.
Vad gäller Paulus är det en fråga om att tolka texten. Han skriver naturligtvis mycket om Kristus Jesus. Frågan är vad han egentligen avsåg.
Vad gäller Paulus är det en fråga om att tolka texten. Han skriver naturligtvis mycket om Kristus Jesus. Frågan är vad han egentligen avsåg.
Okej, det verkar bara vara jag som frågar saker, så jag passar på.
Den information om gnostiker, var kommer den ifrån? Brändes inte deras böcker? Hur tas det reda på när gnostiker började finnas till?
Citat:
Tidigare kände vi i huvudsak till gnostikerna genom de motskrifter som kyrkofäderna författade. Förenklat kan man säga att dessa mest bestod av förtal. Fram till dess att Pistis Sofia återupptäcktes på 1800-talet bestod vår kännedom om deras skrifter av så mycket som kunde rymmas på endast några få blad. Det stora genombrottet skedde i den egyptiska orten Nag Hammadi där man 1945 upptäckte ett gnostiskt bibliotek med ca 50 böcker. Här kunde vi då läsa några av deras egna skrifter.Det finns/fanns flera sorters gnostiker och rörelsen är säkerligen förkristen. Vi känner den mest genom de kristna gnostikerna och de såg sig själva som kristna. Det är blott det faktum att den mer ortodoxa falangen av kristna kom att bli den dominerande som gjorde att gnostikerna utmönstrades som heretiker. men vi har fortfarande säkerligen en ofullständig uppfattning om dem, inte minst för att de var så mångfacetterade och hyste tillsynes uppfattningar som skilde sig högst väsentligt åt sinsemellan. Den var rätt närbesläktad med det vi kallar nyplatonismen.
Jag tillhör ju den minoritet som anser att Paulus var gnostiker, fast inte av den sort som vi ser prov på hundra år efter hans levnad. I den första tiden var det också mest gnostiker som intresserade sig för Paulus och flera ansåg honom vara deras främste apostel. Först med Irenaeus och de "förfalskade" Pastoralbreven startades en kampanj som gick ut på att omforma Paulus till en bekämpare av den gnostiska läran. Men eftersom många inte fullt ut förstår den gnostiska tankevärlden och inte förstår att den många gånger sammanfaller med den kristna, kan man heller inte förlika sig med att Paulus skulle omfamna läran. Kristna har ju sedan tidernas begynnelse matats med att det gnostiska är irrläror utgående från Djävulen själv.
Citat:
Tror inte ens att gamla texter var ämnade att analyseras och de syftade aldrig åt det ändamålet. Varför det kan bli tokigt att ge sig på - det blir övereklektiskt och passar i egentlig mening inte in någonstans till någon särskild nytta mer än rebuslösning i inåtgående spiralform, än mer konsoliderat och värdelöst i sin samtalsform, etter värre i sin ursprungsform. Det blir som att tolkningen förtar tolkningen.
Ni trasslar också in er - vinsten vore större att låta bli att att kladda ner det. Tänk om man gjorde detsamma med gamla tavlor och konstverk, började skrapa, upplösa med lösningsmedel, dutta måla över lägga till mönster och olika filter, slutprodukten av sådan förhållning underlättar inte särskilt alls. Sinnet kan själv se det omedelbara och däri ligger värdet.
Redan tanken på omtolkning är ett degraderande - därför är distansen a och o, det enda som öppnar förmågan att se och förstå vad man behöver i bektraktelsebegäret. Man behöver alls inte exponera vad som redan ligger öppet och lämnat att bara vara.
Det är väl där döden har sin egen mening i att kasta det egna ljuset med dödens egna budskap mot detta - sett i relation till föremål och produkter kreationer. Det var levande förlopp som någonstans skulle ända.
Bättre se det som konststycken att avnjuta i sin naturliga uppkomst och låta det ligga där för sig själv att betrakta och ev. beundra.. för dem, i sin tid. Å oss att upptäcka.
Blir kladdigt att tro man uppnår något - jag tycker man mer förstör vad det var ämnat åt. Dessutom förverkar det de nyanser som alltid ligger i den naturliga uppkomsten och distanse kan går förlorad att också se de djup som ibland kan ligga där inunder. Men då ska man låta det vara i sin egen form utan tillägg eller reduceringar. Som jag tycker är det klokaste.
Ni trasslar också in er - vinsten vore större att låta bli att att kladda ner det. Tänk om man gjorde detsamma med gamla tavlor och konstverk, började skrapa, upplösa med lösningsmedel, dutta måla över lägga till mönster och olika filter, slutprodukten av sådan förhållning underlättar inte särskilt alls. Sinnet kan själv se det omedelbara och däri ligger värdet.
Redan tanken på omtolkning är ett degraderande - därför är distansen a och o, det enda som öppnar förmågan att se och förstå vad man behöver i bektraktelsebegäret. Man behöver alls inte exponera vad som redan ligger öppet och lämnat att bara vara.
Det är väl där döden har sin egen mening i att kasta det egna ljuset med dödens egna budskap mot detta - sett i relation till föremål och produkter kreationer. Det var levande förlopp som någonstans skulle ända.
Bättre se det som konststycken att avnjuta i sin naturliga uppkomst och låta det ligga där för sig själv att betrakta och ev. beundra.. för dem, i sin tid. Å oss att upptäcka.
Blir kladdigt att tro man uppnår något - jag tycker man mer förstör vad det var ämnat åt. Dessutom förverkar det de nyanser som alltid ligger i den naturliga uppkomsten och distanse kan går förlorad att också se de djup som ibland kan ligga där inunder. Men då ska man låta det vara i sin egen form utan tillägg eller reduceringar. Som jag tycker är det klokaste.
Citat:
Bättre se det som konststycken att avnjuta i sin naturliga uppkomst och låta det ligga där för sig själv att betrakta och ev. beundra.. för dem, i sin tid. Å oss att upptäcka.
Blir kladdigt att tro man uppnår något - jag tycker man mer förstör vad det var ämnat åt. Dessutom förverkar det de nyanser som alltid ligger i den naturliga uppkomsten och distanse kan går förlorad att också se de djup som ibland kan ligga där inunder. Men då ska man låta det vara i sin egen form utan tillägg eller reduceringar. Som jag tycker är det klokaste.
Blir kladdigt att tro man uppnår något - jag tycker man mer förstör vad det var ämnat åt. Dessutom förverkar det de nyanser som alltid ligger i den naturliga uppkomsten och distanse kan går förlorad att också se de djup som ibland kan ligga där inunder. Men då ska man låta det vara i sin egen form utan tillägg eller reduceringar. Som jag tycker är det klokaste.
Åtminstone en klok filosof har uttryckt liknande förhållningssätt till Skriften:
Citat:
Saa antager jeg det Modsatte, at det er lykkedes Fjenderne at bevise om Skriften, hvad de ønske, saa vist, at det overgaaer den arrigste Fjendes hidsigste Ønske – hvad saa? Har Fjenden dermed afskaffet Christendommen? Ingenlunde. Har han skadet den Troende? Ingenlunde, | ikke det Allermindste. Har han vundet Hævd paa at fritage sig selv fra det Ansvar ikke at være en Troende? Ingenlunde. Fordi nemlig disse Bøger ikke ere af disse Forfattere, ikke ere authentiske, ikke ere integri, ikke ere inspirerede (dette kan dog ikke modbevises, da det er Troens Gjenstand), deraf følger jo ikke, at disse Forfattere ikke have været til, og fremfor Alt ikke, at Christus ikke har været til. Forsaavidt staaer det den Troende endnu lige saa frit at antage det, lige saa frit, lader os vel agte dette; thi hvis han antog det i Kraft af noget Beviis, var han ifærd med at opgive Troen.
http://sks.dk/AE/txt.xml
Det fetade i min hemmagjorda översättning (om nu danskan vore för svaer...) :
Försåvitt/därför att nämligen dessa böcker icke vore av dessa författare, icke vore autentiska, icke kompletta, icke inspirerade (detta kan dock inte motbevisas, då det är en trossak/trons ämne), därav följer ju icke att dessa författare aldrig skulle ha funnits, och framföralllt icke, att Jesus ej skulle ha funnits.
Åsså det viktigaste av allt, förmodligen, utifrån Kierkegaard synpunkt:
Citat:
Ingenlunde[...];thi hvis han antog det i Kraft af noget Beviis, var han ifærd med at opgive Troen.
Ingalunda [...]; ty om nån troende antar att Jesus funnits i kraft av något Bevis, då är han i färd med att uppge Tron.
Otrons slippery slope, typ...
BlackJewel tidigare, i #175 sid 15 i tråden:
Citat:
(FB) jesus har aldrig existerat i historien
Åsikten är A och O inom teologi, kan du inte acceptera underlaget (skönlitterära textyen som bärande.. ska man inte ens forska där.. så redan steg 1.. bär vidskepelsens air.. som ett måste..)
Det rä vad religion och tro ÄR.
Tro eller låt bli. My way or the highway.. märkbart genomgående och väldigt igenkännligt också i olika momentum och i olika religioner också - du ska tro! du ska inte veta.
Det rä vad religion och tro ÄR.
Tro eller låt bli. My way or the highway.. märkbart genomgående och väldigt igenkännligt också i olika momentum och i olika religioner också - du ska tro! du ska inte veta.
Frågan om Jesu köttsliga (in the flesh på engelska) existens är futil för den sant troende (jfr Paulus 2 Korinthierbrevet - kapitel 5 vers 16-17, citerat tidigare) - köttet tillhör det gamla, den nya andliga existensen har kommit!!!
Citat:
(FB) jesus har aldrig existerat i historien
Ursprungligen postat av BlackJewel
Det finns INGA EVIDENS, att härleda. För att något ska vara vattentätt vetenskapligt BEKRÄFTAT, ska man kunna gå tillbaka till ruta ett och få det verifierat via källa.. det sysslar man med inom naturvetenskap inte humanorium och definitivt inte inom teologiska domänen - det är i teologi i clinch med paleontologi och arkeologi och etnologi, som fallerar här.. det är hard science med saknade käkparteier , saknade skelett att ha som konkret underlag ., försök att nyktra till lite och spela inte så barnslig.
Det finns INGA EVIDENS, att härleda. För att något ska vara vattentätt vetenskapligt BEKRÄFTAT, ska man kunna gå tillbaka till ruta ett och få det verifierat via källa.. det sysslar man med inom naturvetenskap inte humanorium och definitivt inte inom teologiska domänen - det är i teologi i clinch med paleontologi och arkeologi och etnologi, som fallerar här.. det är hard science med saknade käkparteier , saknade skelett att ha som konkret underlag ., försök att nyktra till lite och spela inte så barnslig.
Det är inte kontroversiellt att återgå till bevis för Jesus in the flesh, om man inte håller fast vid att Jesus existens är en religiös fråga:
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Vad gäller Jesus existens är det inte någon kontroversiell fråga. Det är inte en religiös fråga, historiker som specialiserat sig på frågan är alla överens om att personen Jesus levde, vandrade runt och predikade och blev korsfäst.
Vad gäller Jesus existens är det inte någon kontroversiell fråga. Det är inte en religiös fråga, historiker som specialiserat sig på frågan är alla överens om att personen Jesus levde, vandrade runt och predikade och blev korsfäst.
Men då är vi tillbaka till det konstiga evidensläget (enligt wiki) :
Citat:
[...]Isn't it strange that not one single historian of Jesus supposed time, ever mentions Jesus? The Gosphels describes Jesus as very popular, and still there is not a word of his existance before 93 CE, Jesus, a leader of the people, isn't even mentioned in the records over the crucified people, this is indeed very strange.
[...]
[...]
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Att många tror på något som är en uppenbar lögn förvånar mig väldigt mycket.
Iallafall..om jesus överhuvudtaget existerat verkar det inte finnas någon annan bekräftelse på än just de religiösas egna texter, dvs bibeln.
Att många tror på något som är en uppenbar lögn förvånar mig väldigt mycket.
Iallafall..om jesus överhuvudtaget existerat verkar det inte finnas någon annan bekräftelse på än just de religiösas egna texter, dvs bibeln.
(FB) jesus har aldrig existerat i historien
Eller bekräftas tron på Jesu historiska existens via dess konvergens med andra samtida myter i tiden....Lord Raglans hero pattern:
http://department.monm.edu/classics/courses/clas230/mythdocuments/heropattern/
https://www.google.se/webhp?source=search_app#q=lord+raglan+hero+pattern
Den gamla lägeln har inte tappat formen ( som ni märker från de nyare exemplen i länken ovan) oavsett vad Jesus nya insikt ville gällande för sina lärjungar:
Citat:
http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/vintyg.htm
[...]Med den nya insikt som Jesu lärjungar fått genom sin lärares undervisning kunde de rimligen inte gå i fariseernas spår och ägna sig åt tomma, meningslösa ritualer. Att försöka förena den nya kunskapen med fariseernas lära var lika vansinnigt som att hälla nytt vin i gamla vinsäckar eller sy fast en ny lapp av okrympt tyg på ett gammalt vältvättat klädesplagg.
Thor-Leif Strindberg
Thor-Leif Strindberg
Ett anti-genansargument? Det där med korsfästelsen kanske inte var så farligt genant utanför judendomen, dvs i det nya missionsfältet (den andra missionsbefallningen).
Citat:
Vad finns det som visar på att gnostikerna var förkristna? Borde inte detta vara ett stort problem för historiker i så fall, med tanke på att ingen historisk gestalt behövdes?
Citat:
Men eftersom många inte fullt ut förstår den gnostiska tankevärlden och inte förstår att den många gånger sammanfaller med den kristna, kan man heller inte förlika sig med att Paulus skulle omfamna läran.
Jag förstår inte detta riktigt vad du menar med detta...
Kollade upp ordet "förlika" och det gav följande resultat "(reflexivt: förlika sig) resignera, (motvilligt) acceptera (något), ge upp; komma överens, bliva ense (om något)"
http://sv.wiktionary.org/wiki/f%C3%B6rlika
Citat:
Ja, acceptera eller finns sig i är väl någorlunda okej synonymer.
Jag förstår inte detta riktigt vad du menar med detta...
Kollade upp ordet "förlika" och det gav följande resultat "(reflexivt: förlika sig) resignera, (motvilligt) acceptera (något), ge upp; komma överens, bliva ense (om något)"
http://sv.wiktionary.org/wiki/f%C3%B6rlika
Kollade upp ordet "förlika" och det gav följande resultat "(reflexivt: förlika sig) resignera, (motvilligt) acceptera (något), ge upp; komma överens, bliva ense (om något)"
http://sv.wiktionary.org/wiki/f%C3%B6rlika
Paul skriver i Galatians att han träffade några lärjungar. Är det bevis på att de fanns?
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Jag tillhör ju den minoritet som anser att Paulus var gnostiker, fast inte av den sort som vi ser prov på hundra år efter hans levnad. I den första tiden var det också mest gnostiker som intresserade sig för Paulus och flera ansåg honom vara deras främste apostel. Först med Irenaeus och de "förfalskade" Pastoralbreven startades en kampanj som gick ut på att omforma Paulus till en bekämpare av den gnostiska läran. Men eftersom många inte fullt ut förstår den gnostiska tankevärlden och inte förstår att den många gånger sammanfaller med den kristna, kan man heller inte förlika sig med att Paulus skulle omfamna läran. Kristna har ju sedan tidernas begynnelse matats med att det gnostiska är irrläror utgående från Djävulen själv.
Oerhörd intressant (<-- ingen ironi) och på många sätt essentiellt. Men vart ser du Paul som gnostiker .... i hans anti-kosmism?
Citat:
Som allt annat, är det ett mycket stort ämne. För att alls kunna förstå hur Paulus kan tolkas gnostiskt måste man förstå den gnostiska tankevärlden, åtminstone hjälpligt. Och jag hinner inte förklara denna nu, men kan hänvisa till ett blogginlägg jag gjort om den saken så får den som vill fördjupa sig i detta tankegods läsa den artikeln här: http://rogerviklund.wordpress.com/2010/10/08/gnosis-och-den-gnostiska-kristendomen/Men jag går direkt på Paulus och skriver litet kort så får jag förutsätta att ni antingen är bekanta med dessa föreställningar sedan tidigare eller läser den artikel jag hänvisade till.
I vilket fall är det uppenbart att de messianska rörelserna vid vår tidräknings början alla var mer eller mindre gnostiskt påverkade. Den messianska sekt, som senare skulle bli den kristna kyrkan, stod redan från första början under gnostisk påverkan, vilket är särskilt tydligt i Paulus’ brev och i Johannesevangeliet. Talet om ljus och mörker, guds hemliga visdom, guds rikes mysterier, ”var därför vakna och sov inte”, allt detta är gnostiska och esoteriska uttryck och tankegångar.
Inom kristenheten ses Paulus som en av de främsta gestalterna, egentligen överträffad endast av Jesus själv. Paulus var en moralisk rese och en bekämpare av all gnostik. Men om nu Paulus var en sådan antagonist till gnostikerna, hur kommer det sig då att de anser Paulus vara en invigd gnostiker? Och hur kan de hävda att han har grundat deras församlingar, att han är den främste aposteln och att de följer hans exempel när de lär ut gnosis? De använder dessutom Paulus’ lärosatser för att rättfärdiga sina egna ståndpunkter och uppger att Paulus är deras huvudkälla för gnostisk undervisning.
Enligt de gnostiska valentinianarna läser de flesta kristna skrifterna bokstavligt och begår därigenom ett stort misstag. Paulus’ avsikt var nämligen att de skulle tolkas symboliskt, hävdar de. Valentinianarna framhåller att sanningen ligger i den andliga läsningen. De brottas med hur de som invigda ska förhålla sig till den stora massan av enkelspåriga och dåraktiga troende, ett problem de anser har funnits redan från första början.
De använder Paulus som källa för sin lära om människans sanna natur, likaså för sin kristologi och sin sakramentala teologi. De uppger att Paulus’ uppståndelseteologi ligger till grund för deras egen, och de citerar Paulus för att vederlägga den kyrkliga läran om kroppslig uppståndelse. De uttolkar Paulus’ brev ytterst noggrant och anger för varje mening vad de anser att Paulus menade.
Att allt detta inte upptäcks beror till viss del på översättningarna. Paulus’ bildspråk är tvetydigt och ofta döljs innebörden av det Paulus säger i översättningarna. Men uppenbarligen ansåg gnostikerna själva att Paulus var den främsta gnostikern och för att ge bara ett exempel på detta kan vi se hur de tolkar en känd mening i Romarbrevet:
Ty jude är man inte till det yttre, och omskärelsen är inte det som syns utanpå kroppen. Jude är man i sitt inre, och omskuren är den som är det i sitt hjärta, i ande och inte efter bokstaven. (Rom 2:28–29)
Enligt dem står det fullt klart att Paulus själv var en invigd gnostiker genom det han här säger. Paulus säger att man inte är jude i det yttre (dvs. omskärelsen) utan i det inre. Valentinianarna tar detta som ett symboliskt uttryck, medan icke-gnostikerna anser att det visar på skillnaden mellan judar och icke-judar. Valentinianarna menar att Paulus visar att hans verk kan läsas antingen ordagrant (den yttre meningen) eller symboliskt och andligt (den inre). Det skulle i så fall betyda att Paulus vänder sig till två sorters kristna, dels dem som är ”judar i det yttre” och läser skrifterna bokstavligt (de själsliga), dels dem som är ”judar i sitt inre”, ”judar i hemlighet” eller tillhör ”det sanna Israel”. Denna senare grupp består av de andligt utvalda, det vill säga de invigda gnostikerna. Endast de andliga, inte de själsliga, dyrkar den högste Guden (Rom 3:29).
Och så kan man fortsätta, mening för mening, kapitel för kapitel.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Men vart ser du Paul som gnostiker .... i hans anti-kosmism?
Jag reviderar .... för att förtydliga ...... detta citat till att inkludera ett extra frågatecken:
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Men vart ser du Paul som gnostiker ? .... I hans anti-kosmism?
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Men jag går direkt på Paulus och skriver litet kort så får jag förutsätta att ni antingen är bekanta med dessa föreställningar sedan tidigare eller läser den artikel jag hänvisade till.
Jag har en hyfsat uppfattning av vad gnosticismen är (mit forum-namn är t.ex. ett litet gnosticistisk skämt).
Citat:
Paulus var en moralisk rese och en bekämpare av all gnostik. Men om nu Paulus var en sådan antagonist till gnostikerna, hur kommer det sig då att de anser Paulus vara en invigd gnostiker? Och hur kan de hävda att han har grundat deras församlingar, att han är den främste aposteln och att de följer hans exempel när de lär ut gnosis? De använder dessutom Paulus’ lärosatser för att rättfärdiga sina egna ståndpunkter och uppger att Paulus är deras huvudkälla för gnostisk undervisning.
Så "de" är alltså valentinianarna, enligt följande:
Citat:
Enligt de gnostiska valentinianarna läser de flesta kristna skrifterna bokstavligt och begår därigenom ett stort misstag. Paulus’ avsikt var nämligen att de skulle tolkas symboliskt, hävdar de. Valentinianarna framhåller att sanningen ligger i den andliga läsningen. De brottas med hur de som invigda ska förhålla sig till den stora massan av enkelspåriga och dåraktiga troende, ett problem de anser har funnits redan från första början.
De använder Paulus som källa för sin lära om människans sanna natur, likaså för sin kristologi och sin sakramentala teologi. De uppger att Paulus’ uppståndelseteologi ligger till grund för deras egen, och de citerar Paulus för att vederlägga den kyrkliga läran om kroppslig uppståndelse. De uttolkar Paulus’ brev ytterst noggrant och anger för varje mening vad de anser att Paulus menade.
Att allt detta inte upptäcks beror till viss del på översättningarna. Paulus’ bildspråk är tvetydigt och ofta döljs innebörden av det Paulus säger i översättningarna.
De använder Paulus som källa för sin lära om människans sanna natur, likaså för sin kristologi och sin sakramentala teologi. De uppger att Paulus’ uppståndelseteologi ligger till grund för deras egen, och de citerar Paulus för att vederlägga den kyrkliga läran om kroppslig uppståndelse. De uttolkar Paulus’ brev ytterst noggrant och anger för varje mening vad de anser att Paulus menade.
Att allt detta inte upptäcks beror till viss del på översättningarna. Paulus’ bildspråk är tvetydigt och ofta döljs innebörden av det Paulus säger i översättningarna.
Detta förklarar dock inte den ANDRA sidan av Paulus' teologi: Hans tydliga pro-demiurgiska position som i sitt åberopande av auktoritet från Melchizedek och uppdateringen av pakterna pekar rakt på en traditionell GT-position.
(Till orientering är jag lite av en John L. Lash entusiast .... om du är bekant med hans gnpsticism-granskning)
Var ligger konsensus i tråden då? Har Jesus existerat i historien, och i så fall i vilken form? Orkar inte läsa igenom alla 47 sidor.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera