Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

För dagens människor, även de som är aktiva i någon församling, så har man svårt att säga att man är religiös, man ser sig ofta som troende. Det är väldigt få kristna som tror på allting i bibeln utan man väljer ut sina passager och stycken som man väljer att följa. Säkerligen just som du säger för att vetenskapen motbevisar hela tiden, men ofta sägs det att det är metaforer det ska ses som.

Konstigt så "såpass många källor" till slut brukar visa sig vara vaga hänvisninger med begränsad värde för att fastställa historisk autenticitet.


Varför inte? Det är trots allt den metafysiska Jesus som är det essentiella.


Av den enkla anledning, att teologisk metafysik i det närmasta är ofalsifierbar.

Bevisbörden i dessa "såpass många källor" är inte alls speciellt vaga som du verkar vilja påstå, man utgår ju i religionsvetenskaplig forskning om att den fysiska personen Jesus faktiskt har funnits, det må vara omdiskuterat men det lärs ändå ut på universitetet.

Dina två nästföljande frågor får du gärna precisera för fattar inte vad du undrar.

Jodå, när det kommer till kritan är det inte så mycket.


Och det ifrågasättas också akademisk.


"Sagan om snickraren" skulle i stort sett vara helt ointressant utan sina metafysiska inslag.


Det "övernaturliga" kan knappast 'bevisas'.

Den universella källan : "den fysiska Jesus har de facto funnits" är ett otroligt luddigt uttryck för att ges akademisk korrekthet.

Det är som att du skulle behöva ifrågasätta om jag har en mormor eller farfarsfar.. och börja akademisera det, lite väl begränsat, på mer högstadienivå.. finns inga bättre redovisade bevis el. motiv varur man hämtar påståendet att "en person har levat år noll" ??

Förr i tiden sa man t.ex inte atomkärnor och att elektroner hoppade i och ur banor och att protoner betedde sig si och så etc... man kunde säga det i form av grrr ugh... som försök att ge dig ett förtydligande..

Romare kan ha utnyttjat den nya judiska Jesusreligionen för att splittra judendomen. Den ortodoxa judendomen sysslade inte mycket med mission men var ändå då som nu en ganska rik och mäktig grupp i samhället. De urkristna var däremot intensivt missionerande.

Att romarna skulle ha behov att att någon vände andra kinden till har jag svårt att förstå.

Jag vet inte hur upphovsmannen till idéen själv argumenterar för sin position; låt oss vänta på detta till det angivna datumet. Till dess kan möjligtvis peka på några faktorer som skulle kunna vara problematiska för argumentet. Vi kan förstå exempelvis läsa i ett av Plinius den yngres brev, adresserat till kejsar Trajanus, om hur man bör hantera angivandet av kristna. Att individer som öppet deklarerar sig vara kristna bör straffas är alltså självklart för Plinius, och svaret han får från Trajanus bekräftar att så bör vara fallet (men Trajanus menar också att om någon anonymt anger någon annan som kristen bör detta inte tas seriöst; sådant hör till Dominitanus, en av de mer hatade kejsarna, tid). Detta kan vi datera till någon gång runt 100 e.kr. Den rimliga slutsatsen här vore i sådana fall att romarna mer eller mindre direkt förlorar kontrollen kring det här med Jesus och berättelserna kring honom.

Redan i de texter som vi har i Nya Testamentet kan vi uttyda att de tidiga kristna snabbt går i olika riktningar och har olika åsikter i olika frågor som berör Jesus budskap, och det typiska tidiga exempel är exempelvis huruvida Jesus predikade för judar eller för alla världens folk, eller om konvertiter som inte var judar bör omskäras (för romaren säkerligen ett märkligt beteende). Tidigare än Plinius verkar det alltså som att romarna inte längre hade någon kontroll över berättelserna som spreds kring Jesus och vad det var han egentligen ville.

Vidare, i ett annat brev från Plinius till Trajanus undrar den tidigare om det vore acceptabelt att bilda en förening med män som kan ägna sig åt brandsläckning. Trajanus ger ett bestämt nej; att bilda grupperingar är i regel ett hot mot ordning, även om det i detta fall är ett för ett gott ändamål. Människorna i en sådan grupp kan få för sig för imperiet obehagliga saker. Vi kan kanske argumentera för att stabilitet i regionen kring Iudaea var väldigt viktig med tanke på dess funktion som buffertzon gentemot det enda egentliga hotet mot imperiet vid den tiden, dvs. det parthiska riket. Åtminstone om vi får tro evangelierna under Jesu levnadstid bidrog det hela inte alltså till stabiltiet, utan tvärtom; från senare epoker krävs nog en tämligen sofistikerad analys för att bedöma om kristendomen i helhet var stabiliserande eller ej (det angivs traditionellt dock som en faktor som slutgiltigen led till romarrikets fall, men andra vill kanske påstå att det var en enande faktor stundom), ty upplopp och oroligheter kan vi stundom också se som direkt resultat av kristen närvaro. Olika martyrer under 200-talet exempelvis kunde skapa oroligheter som de romerska myndigheterna gärna slapp.

Allt ovan kan man dock bestämt hävda vad saker som kom efter och som romarna som inledde projektet inte kunde förutspå, och att senare romare (Plinius var en minst sagt utbildad romare som enligt upphovsmannen till teorin borde ha sett vad som sker) antagligen glömde bort eller inte längre var intresserade av att fortsätta det hela.

Kort också om bevisen för en historisk Jesus kontra de om Alexander eller Caesar. Om vi är något ytliga kan vi kanske nöja oss med att räkna antagligen källor som talar om dessa, men vi bör nog också ta hänsyn till kvalitén av dessa källor, och även andra, icke-litterära källor. Caesar och Alexander föddes in i aristokratin och dog som härskare över stora landmassor, och sådana lämnar i vanlig ordning en hel del arkeologiska bevis som talar för sin existens. Jesus föddes och dog som medlem av den lägre klassen och har antagligen inte lämnat några arkeologiska bevis efter sig på samma sätt som de övriga två. Caesar skrev själv texter som har överlevt till idag. I fallet Alexander har vi en mängd källor som alla befinner sig kronologiskt en bit ifrån honom, men vissa av dessa citerar förstahandskällor. Dock så accepterar jag fortfarande Jesu historicitet efter en läsning av våra fyra evangelier.

Vad gör dig så svårt införstådd med det?


Jag tänker så här, ortodoxeri är ngt jag kopplar ihop med opportunism, och jag ser lätt att ju mer ortodoxt något går, ju mer allienerar det sig, varför jag föreställer mig och kan ha fel med det, att aristokrati har sin rot i ortodoxeri. Eller snällare uttryckt, ortodox s.k praxis el. attityd eller rent ut sagt människosyn - att ur ortodox synvinkel betrakta dem som inte samlat ihop sina intellekt.. av olika skäl.. snuddar farligt nära en diskriminering som tangerar rasism.

När nu rasism faktiskt varit den moderna historiens stora svåra stöttesten.. inte minst hur man förhåller sig till hudfärg.. jag har sällan sett t.ex så mkt förakt mot afrikanska s.k rasen som dem som själv inte uppbär det vita skenets rena renhet.. jag fattar inte varifrån det kommer men min gissning går starkt att det det direkt-emanerar ur mänsklighetens förhistoriska äkta inbillning, eftersom dåtida folk, inte var superintellektuella, utan hade tecken i skyn, tecken i marken på pannan. ögonform, ja alkemins förtid och däromkring.. man hade enligt mig totally insane markörer på hur ädel en person var ifrån annan och teologi är inget annat än högtravande högfärdighet och självutnämnd rätt att bespotta vad stammen eller släkten inte anser passa med mönsterinkänningen, ofta så klart analfabetisk.. FÖGA LOGISK och, att spårkförbistring ställt till det.. det förstår jag, dock inte de koder man selektivt upprättat, jag får rätt stark motbjudande känsla som inte sviker, när man hävdar teologisk legitimitet, och ser mig inte som rasist men den mentalitet jag sett ur religiösa kretsars symbolik för att ersätta orkens till förmån lättja... det tror jag inte kan belastas romare uteslutande, det har sina föregångare, varför jag menar att teologiska ärestrider är så patetiska så det blir äckligt. Teologi odlar en hel del röta ... och VARFÖR hymlas det så snabbt på ofta reflex, så fort det ska analyseras om sådant.. mycket är inte sagt vad gälelr de skikt som har mandat att få ut mer upplysningar om t.ex historia, det är otroligt andefattigt lite här o var - sådan t är bl.a orsak till att jag ännu hyser lagom antipati mot fenomenet vi-och-vår-religion och dessa patetiska samfund. Och att unga människor dras in i det, det är bisarrt.

Man kan väl inte veta hur, romarna isf extraherade jesus berömda meningar och gärningar, och att fabrikationer och myntanden med skrönor växande till snöbollar, kan ha satt stridslystnaden till sin spets, så som det kan reta gallfeber att provocera fram ex.vis nazism, det vi iaf kan relatera till menar jag, för att få en skala på det man vill förneka... där sår står i läkandeprocess - skulle en judisk församling tolerera x antal svastikor bemålat på dörrar och gravar, sif hur länge, blir de ledsna.. eller nej?


Har det förresten betydelse om det är judar eller kristna eller islamer som utsätts, för t.ex provokationer?


För inte är väl mellanöstern-helvetet, bättre än romarnas eskapader.. jag har sett enbart fullskaligt hat genomsyra till tragedier efter tragedier.. så jag tror det är oförmpåga att lägga ifrån sig hat och dålig beredskap att mobilisera vetenskapligt på erfarenhetsmässigt beprövad insats, man är för snål. Men äre-stridslysten på fel grunder, bl.a av teologiska grunder, då man läser FEL. Du kan inte veta om Jesaja rymmer din egen gammelsläkting där, eller inte... (under inga omständigh.) det är alltför långsökt. : likvä'l är det just vad teologiska ärespel handlar om. Därför kritiseras ju religion, som religion och också som tro. Det är besudlat.


Jag tror knappast att folk förr i tiden förstod hur de lekte med eld, särskilt inte sett till att de ju faktiskt saknade kunskaper, vad är lite filosofi i sammanhanget, torftigt.. ... att då försöka förstå hur romerska imperiet kunde växa till sig med sådan sadism som det utmynnade i eller systematiska våldsideologi, jag det är ju kollektiv fanatisk frenesi, hat i turbulens, försök stoppa vrede.. vi har ju sett det även i nutida dagar, förresten var väl inte 30-talet mer än att flera som debatterar vet vad det innebar. Den djurisk vreden framprovocerad för att några vill ha och behöver något underligt lystmäte stillat - skadeglädje r tyvärr en av människans njutningar, om än pervers, så är det lustfyllt, tjurfäktning.. häst-trav... dansande tigrar i cirkusmaneger för att inte nämna elefanter, verkligen optimal miljö för elefantungar. och så mycket mer..

Jag vill mest veta vilka samtida källor din kurslitteratur refererade till.

Det är väl mest "om, kanske, eventuellt"-källor som tillsammans pekar på att det skulle finnas en person som hette Jesus med några anhängare som såg honom som Messias. Stämmer de har vi belägg för att det fanns en forntida Ulf Ekman, inget annat.

Hoppas det finns något matnyttigt att läsa för hans skull.
Är det ett blaha blaha är ju hans karriär över.
Kan han påvisa att han har rätt är den nog dags för honom att söka personskydd.