Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

När jag uppmanar dig att läsa på om vilka metoder forskningen använder så är det inte för att vara spydig eller plocka poänger, men just för att undvika enkla misstag som det du gör ovan. I inlägg efter inlägg framgår det hur du verkar tro att forskningen antingen måste förkasta Bibeln eller behandla den som fakta. Så är det inte, vilket nog de flesta är medvetna om.

Än en gång, Bibeln är inte objektiv och den försöker inte vara objektiv. Nästan inga dokument från Antiken är objketiva. Det "allt-eller-inget" resonemang du tycks föra har ingen grund. Och än en gång (och jag vet inte hur ofta jag måste upprepa detta), seriösa forskare använder samma metoder när de läser böcker i Bibeln som när de läser andra dokument från samma tid. Du tycks tro att det handlar om någon slags "apologet"-forskning med särskilda metoder för just Bibeln. Så är det inte. De flesta av dina argument grundar sig just i dina missuppfattningar om hur vetenskapen behandlar antika dokument.


Ja, vi är överens. Nästan all vår kunskap om Antiken är kvalificerade gissningar, vissa väldigt säkra och andra mindre säkra.


Än en gång verkar det som om ditt problem är med hela forskningsfältet 'Antikens historia', inte frågan om Jeus existens. Inget fel på det, det är en intressant fråga men kanske mer lämpad för historieforumet. Däremot har du fel då du verkar tro att det är här skiljelinjen går mellan de som argumenterar för Jesus existens eller de som argumenterar emot. Som jag redan nämnde finns det bara ett par forskare som verkligen påstår att Jesus inte existerat, men också de arbetar med exakt de metoder du förkastar.


Vi kan knappast få en säkrare kunskap om Jesus existens än om många andra händelser i Antiken, vilket för oss tillbaka till att det problem du verkar ha är med forskning i antikens historia överlag. Sedan finns det förstås grader av säkerhet. Att det utbrott av Vesuvius som förstörde Pompeius inträffade år 79 skulle säkert de flesta anse som mer säkert än att Jesus existerade. Men hur säkra kan vi vara på att Caesar invaderade Britannien år 55 f.kr? Frågar du vilken historiker som helst skulle de säkert säga "Väldigt säkra" men skulle vi följa din kritik av deras vetenskapsmetoder så skulle vi vara tvugna att konstatera att vi inte alls vet om Caesar någonsin alls invaderade Britannien.

Viklund: Ditt Johannes och Markus-inlägg var intressant att läsa!

Är Price någon du rekommenderar att fördjupa sig i?
Varför tror du att de flesta historiker tror att Jesus existerat? Vad är det som får dem bli övertygade?

Att Jesus aldrig existerat verkar vara ett synsätt som växer, Dan Barker är ett ex. på en ledande figur inom ateismrörelsen i USA som tvivlar på att Jesus existerat.

Jag kan ha fel, men mitt intryck är delvis det motsatta. Åtminstone inom den vetenskapliga världen verkar tendensen vara den motsatta, Jesus existens som historisk person accepteras mycket mer allmänt nu än tidigare. Däremot verkar synen på denna historiska person bli mer kritisk bland samma forskare. Trodde han att han var Gud? Påstod han någon gång att han var Gud? Trodde hans följeslagare att han var Gud? Trodde de tidigaste kristna, efter hans död, att han var Gud? På alla dessa frågor verkar det som om fler och fler forskare nu svarar "nej".

Däremot är det säkert sant att Internet har gjort att alla slags teorier som på något sätt lyckas presentera sig som "anti-auktoritet" sprids. Då alla har tillgång till information, men tyvärr inte alltid förmåga att bedöma informations trovärdighet, så kommer förstås de som inte klarar av källkritik att få problem med bedömningarna. Här påstår någon (random kille i källaren) att förintelsen aldrig inträffat, och någon annan (varje levande historiker) att den har inträffat. Så 50%-50% då?

Jag karikerar lite, och vill samtidigt göra en tydlig skillnad. Jag inkluderar varken en akademiker som Price eller en insatt och beläst amatör som Roger Viklund i den gruppen. Syftet är alltså inte att påstå att alla som tror annorlunda inte klarar källkritik. Men t.ex. Dan Barker, som du nämner, är en musiker som såvitt jag vet inte har någon som helst specialkunskap. Tidigare nämndes René Salm, en annan musiker som utnämnt sig själv till världens främste arkeolog, så skicklig att han varken behöver utbildning eller ens besöka en utgrävning för att veta bättre än alla andra. Sedan sätter de upp flashiga hemsidor, och så når de betydligt mer än den lilla skara som läser peer-reviewade akademiska publikationer om ämnet.

Så som sagt, inom den vetenskapliga världen ifrågasätts nästan inte alls att Jesus har existerat (utom av Price) medan du säkert har rätt i att fler människor i allmänhet tror det, liksom fler människor tror att vaccinering är skadligt, Obama är född i Kenya osv.

Bara kort efter en mycket lång arbetsdag.
Tack för Din uppmuntran om mitt inlägg. Det finns många författare som är väl värda att läsa, både bland historicisterna och mytikerna (som hellre borde benämnas Jesus-minimalister i enlighet med benämningar på gruppen inom GT-studierna) och Robert M. Price är en av dessa. Man behöver ju inte hålla med om allt, vilket är (eller i varje fall borde vara) fallet med alla som man läser. Om jag skulle rekommendera en enskild bok av Price finge det nog bli ”The Incredible Shrinking Son of Man”.

Vad gäller frågan om varför de flesta historiker anser att Jesus har funnits, är jag egentligen inte rätt person att besvara den frågan, jävig som jag är. Jag vet för övrigt inte hur många historiker som inte är religionshistoriker av de som intresserat sig för frågan. Och i princip alla teologer, exegeter, religionshistoriker som specialiserat sig på kristendomen är själva kristna eller åtminstone har varit kristna. Det är ju det som är drivkraften för nästan alla som bestämmer sig för att fördjupa sig i ämnet, det gäller också Price och Ehrman, för övrigt.

Det kan möjligen vara svårt att frigöra sig från föreställningar som så djupt påverkat en, inte minst på det känslomässiga planet. Lägg till detta att vi har en obruten tradition på närapå två tusen år av kristna ”studier” vilka alla ansett att Jesus har funnits och under större delen av tiden att Bibeln varit ofelbar. Jag vill absolut inte påstå att majoriteten av nutidens forskare skulle vara oärliga eller inte hålla sig till vetenskaplig metodik, men det kan vara svårt att frigöra sig från sina föreställningar. Jag har iakttagit detta vid många tillfällen och kan bara konstatera att trots att man lägger fram sakliga argument för sin ståndpunkt lyckas man ändå komma fram till en ståndpunkt som överensstämmer med det man redan tror i övrigt. På något vis lyckas man bara se det som stämmer med det man själv redan tror. Se exempelvis på vilka som anser att Hemliga Markus är en förfalskning och som ser en homosexuell akt i berättelsen, både på detta forum och bland forskare i allmänhet.

Det är inte så att det alltid är förutsägbart, men anser man att vi i de fyra evangelierna fått den sanna bilden av Jesus vill man inte veta av några andra evangelier som kan komplicera den bilden. Jag har ofta förundrats över denna mänskliga mekanism som är skönjbar inom alla områden. När något dyker upp som skulle kunna tänkas kullkasta tidigare uppfattningar är den första reaktionen inte glädje och nyfikenhet (som man skulle kunna föreställa sig) utan misstänksamhet och inte sällan ointresse. Vi vill inte veta av något som kan innebära att det vi byggt vår karriär på visar sig vara felaktigt eller åtminstone ofullständigt!

Och även om detta skulle kunna förklara en del av varför man så allmänt anser att Jesus har funnits är jag övertygad om att det också finns många fler anledningar.

Och vad gäller ateister som inte tror att Jesus har funnits måste väl ändå historikern Richard Carrier betraktas som den främste.

Mitt intryck är att just inom historikerkretsen så kommer det fler o fler som tvekar, där Richard Carrier är väl senaste. Vet ej vilken kompetens han har då.
Det kan knappast ha varit fler förr som tvivlade på Jesus existens.

Att forskare blir mer kritiska måste väl vara kritik riktad till saker som ansågs vara bevis förr.


Nej, absolut inte, men vi har mycket mer bevis för förintelsen än för Jesus.


Dan Barker är en f.d kristen, som skrev kristna låtar, det är möjligt att han fortfarande är musiker, men det är inte det viktiga här, utan helt enkelt att påvisa att "rörelsen" växer.
Även vissa som tror att en Jesus från bibeln har existerat, men menar att historiciteten kan ifrågasättas. Jag tror att jag har hört t.ex Matt Dillahunty nämna det.


Säger man att Jesus aldrig existerat så har man bevisbördan på sig.
Säger man att Jesus har existerat så har man bevisbördan på sig.
I den sistnämnda meningen så gillar jag bara att se på deras påstående med ett kritiskt tänk. Det finns allt missar de har gjort, och jag tycker inte att jag är övertygad över att det måste ha funnits en Jesus.
Jag vet inte om han fanns eller inte, och jag kommer nog aldrig veta det, men bara för att jag inte vet svaret på "varför födde man honom bara inte i Betlehem direkt", så kan jag inte säga att han har funnits, utan att ha luskat i andra förklaring som kanske är bättre eller inte, då vore det väl argument from ignorance om jag hade gjort det.

Richard Carrier är en av de två akademiker jag kommer på rak arm kommer på som menar att Jesus inte funnits. Price är den andra Carriers specialitet (filosofi i Romarriket) är visserligen inte direkt kopplat till ämnet, men han har definitivt en kompetens att uttala sig och känner till de metoder vetenskapen inom de här frågorna använder.


Naturligtvis, det går inte ens att jämföra och det var inte min avsikt. Men se dig omkring på Flashback, här finns de som menar att förintelsen aldrig inträffat. Min poäng var att alla slags alternativa idéer verkar mer spridda idag. Det betyder inte att de är mer sanna. Jag tycker det är en rätt stor skillnad på om tio professorer vid Harvard övertygas om något inom sitt specialämne än om hundra bönder i Moldavien läser en antisemitisk sida och blir övertygade. Så att se till "massan" är inte ett bevis på vare sig det ena eller andra. Bogomil brukar kalla det argumentum ad populum.


Naturligtvis, men upprepar du inte det argument Kunskap1 har gjort tio gånger i tråden. Han påstod att Jesus har existerat för att så många tror på honom. Vi påpekade alla att det argumentet inte höll. Av samma orsak håller det inte heller att säga att Jesus kanske inte fanns för att allt fler tror det. Det är exakt därför jag tycker det är mer relevant att fråga vad de som verkligen känner till ämnet anser. Vad någon som Dan Barker tycker är helt enkelt irrelevant.


Jag tycker att vi lite går runt i cirklar nu, med ett namn efter ett annat. Dan Barkers åsikter är irrelevanta, likaså Matt Dillahunty. Det gäller förstås omvänt, jag kunde söka upp namnen på tusen före detta knarkare som blivit "frälsta" och är säkra på att Jesus existerar, men det skulle inte heller bevisa någonting.

Kristna har förstås ett behov av att påstå att Jesus har funnits och en del ateister verkar ha ett behov av att påstå att han inte funnits. Men att vara kristen är ingen kompetens i frågan, inte heller att vara ateist.

(FB) jesus har aldrig existerat i historien


Samma argument - fast lite mindre "andfått" - 27 inlägg senare från JeanLuc:


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

"Den vetenskapliga världen" (JeanLuc), dvs "historiker och teologer som har arbetat med just detta mer än halva sitt liv" (Chanito), accepterar Jesus existens som historisk person mycket mer allmänt nu än tidigare.

Här är en annan bedömning av acceptansläget "tidigare" :


Kan det bero på att den vetenskapliga världen blivit allt sämre på att få fler människor i allmänhet att acceptera/tro dess vetenskapliga rön nu än tidigare?

Fastän de använder samma metoder när de läser böcker i Bibeln som när de läser andra dokument från samma tid? (det är väl vad gemene man misstänker att man inte gjorde förr - se Viklunds "studier" ovan! ) :

Fast, som sagt:



Om man utgår från detta - att Bibeln i likhet med med nästan alla dokument från Antiken inte är objektiv - då förstår den seriöse forskaren att Jesu existens som historisk person måste accepteras????

Utifrån denna Bibel och "nästan" alla dokument från Antiken?

Hur vet man att de inte har gjort tvärtom metodmässigt just i Jesusfallet?

Som.... "tidigare"?

Därför att dom är seriösa?

Du uppmärksammar en viktig poäng, "tidigare" är ett vagt begrepp. Roger Viklund talar om en period av 2000 år, och har säkert rätt i att till exempel år 1000 eller år 1500 ifrågasattes ingenting om Jesus. Då jag skrev "tidigare" menade jag snarare en tidsperiod på bara några decennier, dvs under den tid som vetenskapen sysslat med kritisk bibelforskning.


Suck. Nej, och det har ingen påstått. Om folk slutade försöka läsa in sina egna tolkningar i allting och istället läsa vad andra skriver skulle tråden bli mer intressant för alla. Om man utgår från att "Bibeln i likhet med med nästan alla dokument från Antiken inte är objektiv", då förstår den seriöse forskaren att Bibeln ska behandlas som vilket som helst motsvarade dokument från Antiken. Att det är "Bibeln" är helt likgiltigt för en forskare. Det här har säkert påpekats minst 20-30 gånger redan i tråden, så det är nästan otroligt att det fortsättningsvis måste upprepas. Lite lustigt är förstås att det verkar vara vissa i "ateistlägret" som envisas med att ge Bibeln specialbehandling.

Jag säger inte att han inte fanns, men jag kommer inte säga att han fanns heller.
Utomkristna bevis finns inte, men bara för att bevis för det saknas så innebär det inte att han inte existerat.

Vi kommer nog aldrig få ett svar på denna fråga......
De historiker som tror att han har existerat, har de flesta, om inte alla, olika uppfattningar om vad han gjorde/var/levde o.s.v.

Jag vet inte hur detta kan vara vetenskapligt bevisat, för i så fall borde väl alla komma fram till en och samma sak, och gör de inte det så är den inte tillräckligt bevisad, eller?

Det har alltså funnits en okritisk bibelforskning - i 2000 år circus - tidigare än för bara några decennier sen, och den okritiska forskningen kom till samma resultat gällande Jesu historicitet som den kritiska forskningen under de få decennier den existerat:


Det har forskningen haft kläm på under bara några decennier????


"Ateister" envisas med att ge Bibeln den specialbehandling som den haft till för bara några decennier sen, då en seriös vetenskap kommit fram till samma resultat som c:a 2000 års bibelforskning utan tillgång till seriösa metoder uppnått.

DÄREMELLAN måste det då ha praktiserats en vetenskaplig (oseriös?) behandling ("specialbehandling") av Bibeln som gav det felaktiga resultatet att Jesus existens som historisk person ifrågasattes.


Därför att man nu behandlar Bibeln som vilket motsvarande antikt historiskt dokument som helst?

Men bibeln hade rätt...
http://books.google.se/books/about/Men_Bibeln_hade_r%C3%A4tt.html?id=oQOpMQAACAAJ&red ir_esc=y

...typ?

http://brogren.nu/recensioner/furuhagen.htm

Men kanske man kan komma fram till en allmänt acceptabel vetenskaplig metod att seriöst granska sanningshalten i historiska dokument?

Det tycks vara det som skiljer fåren från gettren i historicitetsfrågan....



(FB) jesus har aldrig existerat i historien

(Om ni skulle få för er att klicka på länken ovan så upptäcker ni att min fråga ovan av misstag råkat hamna i JeanLuc-citatet - men den blir ju inte sämre för det...)

Den anbefallna metoden - att läsa böcker i bibeln som när de läser andra dokument av samma art och tendens (eller tid) - har praktiserats även av troende, som t ex Justinus Martyren (om följande citat inte är en ateistisk emendation då förståss... )


http://www.answering-christianity.com/sami_zaatri/pagan_beliefs_in_christianity.htm


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Kan det Omöjligt Bevisbara vara det Lättast Umbärliga i frågan om Jesu historicitet? Vad återstår, om man berövar Honom gudomen och miraklerna/återuppståndelsen?

En judisk domedagspredikant för en liten grupp följare och som blev korsfäst?

Gonatt Yxskaft?

Då återstår det historiska resultatet - kristendomen. Hur förklarar man den?

Konspirationsteorier?

Finns det en poäng i inlägget ovan?

Erleb tycks inte föra fram någon egen åsikt i hela inlägget, som mest verkar vara ett försök att på ett raljerande sätt lägga ord i min mun. Riktigt oseriöst.

Bästa Erleb, om det är något i mina inlägg som är oklart så föreslår jag att du helt enkelt frågar efter en precisering. Att försöka förlöjliga andra för att man inte håller med dem är riktigt lågt.

Var det alltså något du ville ha förklarat angående mitt inlägg om bibel forskning?