Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Sant, det är ett viktigt påpekande, men det har ju också redan besvarats minst fem gånger i tråden.

Det fanns en Jesus som
- Föddes i närheten av år 0
- Kom från Nasaret
- Predikade bland judar i Galiléen
- Predikade ett budskap om att göra bättring, och att Gud "snart" ska döma världen.
- Till slut begav sig till Jerusalem vid den tid då Pilatus var ståthållare.
- Ganska omgående häktades och avrättades genom korsfästning.

Med något enstaka undantag håller varje akademiker med om att den Jesus som beskrivs i punkterna ovan har funnits.

Menar du att Jesus inte var orsaken till att kristendomen existerar? Vad skulle orsaken vara menar du?

Logiken är att starka personligheter skapar starka rörelser som håller sig levande med tidens gång. Tydligen har den kristna rörelsen hållit sig levande med tidens gång. Något du kan fundera på är om påhittade figurer verkligen kan skapa starka rörelser. Jag tror nämligen inte det. Tror du verkligen att Xenu kan skapa en stark rörelse som klarar sig levande med tidens gång? Mycket tveksamt.

Ett historiskt fel är väl att Jesus påstås ha blivit korsfäst mellan 2 rånare(?), och rånare blev inte korsfästa av romarna. Det finns många fler fel.


Jag gissade bara men om jag ska gissa igen så kanske det är på grund av att just den delen av de judiska texterna var lite mer "populär" i folkmun hos judar.

Det här är ett intressant ämne, tråkigt att trådstarten var så dålig.

Zeitgeist är en riktigt dålig film för övrigt.

Kunskap1, du har upprepat ditt tomma argument minst tio gånger nu i den här tråden. Du menar att om en rörelse växer till sig och blir stark måste den vara sann. Otaliga inlägg har försökt förklara för dig att du har fel, först på normal nivå, sedan på så enkel nivå som möjligt.

Det är visserligen rörande att du så totalt lyckas ena de två sidorna i diskussionen. Både de som tror att Jesus inte existerat och vi som tror att han gjort det är fullständigt överens på en enda punkt: dina argument håller inte.

Om du inte förstår varför så beror det på dig själv, inte på att folk inte har förklarat. Läs de svar du fått en gång till. Om du fortfarande inte förstår, too bad. Sluta nu spamma tråden med samma felaktiga argument om och om igen. I fortsättningen kommer jag att rapportera det som OT. Ingen kan mena att det är OnT att fortsätta upprepa samma sak så ofta, speciellt inte då alla andra är överens om hur fullständigt felaktigt påståendet är.

Jag uppmanar andra användare att inte heller lägga mer tid på den frågan utan istället diskutera de många intressanta sakfrågorna.

Paulus kanske?
Folk kanske var trött på den barbariska judiska religionen, och försökte skapa något nytt? Synd bara att ett ännu värre straff blev introducerat, helvetet.

Jag kanske inte tillför så mycket men jag försöker hålla tråden vid liv

Gällande uttrycken ”från Nasaret” och ”nasaré”.

Alla Nya testamentets böcker är skrivna på grekiska och man bör först titta på de grekiska orden, där JeanLuc redan visat på vilka ord som förekommer i Markusevangeliet och vad de betyder och kommer som lingvist säkert att ha en del synpunkter på det följande.

I de fyra evangelierna och i Apostlagärningarna förekommer ordet Nasaret tolv gånger. På grekiska är det Nazaret, Nazara och Nazareth.( Ναζαρέθ = Matt 21:11; Luk 1:26, 2:4, 2:39, 2:51; Apg 10:38. Ναζαρα = Matt 4:13, Luk 4:16. Ναζαρὲτ = Mark 1:9; Matt 2:23, Joh 1:45, 1:46). Samtidigt används termen nasaré nitton gånger, då på grekiska i form av nazarene (Ναζαρηνέ = Mark 1:24, Luk 4:34. Ναζαρηνὸν = Mark 16:6. Ναζαρηνός = Mark 10:47 Ναζαρηνοῦ = Mark 14:67, Luk 24:19) och nazorean.( Ναζωραῖος = Matt 2:23; Luk 18:37; Joh 19:19; Apg 6:14, 22:8. Ναζωραίου = Matt 26:71; Apg 3:6, 4:10, 26:9. Ναζωραίων = Apg 24:5. Ναζωραῖον = Joh 18:5, 18:7, Apg 2:22.) Detta märker vi inte när vi läser exempelvis Bibel 2000, då nasaré de allra flesta gånger översätts till ”från Nasaret”. De två orden låter lika på grekiska, men vi måste förutsätta att de grekiska orden bygger på hebreiska eller arameiska förlagor. Och exempelvis Nazaret och nazarenos borde bygga på två olika hebreiska eller arameiska ord.

Den enda bevarade gamla inskription (från ca 300 vt) som nämner Nasaret, ger namnet Natzaret på hebreiska. Det borde betyda att på samma sätt som en person från Stockholm kallas stockholmare, en person från Nasaret på grekiska borde betecknas antingen nazarethenos eller nazarethaios, fast helst natzarethenos eller natzarethaios då på hebreiska det riktiga ortnamnet verkar ha varit Natzrat (där tz svarar mot hebreiskans bokstav tzade), vilket på grekiska bör bli Natzaret – således Νατζαρὲτ hellre än Ναζαρὲτ.

Däremot är inte nazarenos eller nazoraios de givna benämningar på en person från Natzaret då både det första och det sista t:et saknas. Jesus från Nasaret är alltså inte detsamma som Jesus nasarén, eller nasarenen Jesus. Att man ändå översätter på det sättet är mer grundat i övertygelsen om att det är detta som avses än på vad som grundtexten säger.

I enlighet med majoriteten forskare förutsätter jag att de tre synoptiska evangelierna skrevs i ordningen Markus, Matteus och Lukas, samt att både Matteus och Lukas har haft Markusevangeliet som förlaga och kopierat därur. Jag utgår också ifrån att evangelierna skrevs kring sekelskiftet år 100, kanske 20 år senare än vad som oftast antas vara fallet, och att vi heller inte vet vilka som skrev dessa evangelier. För enkelhetens skull kallar jag dem ändå för Markus, Matteus och Lukas. Enligt det äldsta evangeliet, alltså Markusevangeliet skrivet kanske i början av 90-talet, förekommer Nasaret alldeles i inledningen:


I de övriga fyra fallen hos Markus, då 1:24, 10:47, 14:67 och 16:6, sägs som JeanLuc visat att Jesus vara en nasaré (ναζαρηνέ, ναζαρηνός, ναζαρηνοῦ, ναζαρηνὸν). Matteus, som kopierade Markus, har i sitt parallellavsnitt till Markus 1:9:


Matteus säger alltså liksom Markus att Jesus kom från Galileen, men Matteus nämner inte Nasaret. Vid de övriga fyra tillfällen när Markus skriver ”Jesus nasarén” har Matteus i parallellavsnitten sparat uttrycket en gång (egentligen ändrar han från nazarenos till nazoraios). I övrigt ändrar han nasarén till ”Guds son”, eller helt sonika plockar bort det. Han lägger sedan vid tre tillfällen till att Jesus kom från Nasaret (Matt 2:23, 4:13, 21:11) och förklarar att Josef bosatte …


Men det grekiska ordet nazôraios som här översätts till nasaré har som vi har sett inte en uppenbar betydelse av ”person från Nasaret”. Detta verkar vara ett försök från Matteus’ sida att förvandla Markus’ nasaréiske Jesus till en Jesus bosatt i Nasaret.

Lukas har inte med någonting av Markus’ fras om ”Jesus från Nasaret”, men han har sparat ”Jesus nasarenen” på två ställen (Luk 4:34, 18:37, i det sistnämnda fallet egentligen ändrat från nazarenos till nazoraios), medan han lagt till nasarén vid ytterligare ett tillfälle (24:19) och Nasaret vid fem tillfällen (Luk 1:26, 2:4, 2:39, 2:51, 4:6).

Den rimligaste lösningen av denna härva vore att det första och enda omnämnandet av Nasaret hos Markus är ett senare tillägg. Inom den exegetiska forskningen är man tämligen överens om att den förlaga av Markusevangeliet som Matteus och Lukas hade tillgång till delvis såg annorlunda ut när det gällde smärre detaljer. Dessutom anser jag att Markusevangeliet ursprungligen innehöll än mer i det som har kommit att kallas Hemliga Markusevangeliet. Men allt detta var borttaget i de versioner av Markus som de övriga synoptikerna nyttjade. Jag hävdar alltså att det är troligt att i den text av Markusevangeliet som Matteus och Lukas hade i sin hand, stod inte att Jesus kom från Nasaret. Ty varför skulle Matteus annars ha uteslutit Nasaret från sitt evangelium om ordet funnits med i den handskrift av Markus som han kopierade; allra helst som han så hårt trycker på att Jesus kom från Nasaret? Och varför skulle Lukas ha plockat bort hela meningen? Markus säger dessutom att Jesus kom från Kafarnaum:


Här har Matteus ändrat Markus’ Kafarnaum till ”staden där han bodde [ἰδίαν πόλιν]” (Matt 9:1). Det finns därför skäl att anta att det i det äldsta evangeliet aldrig sägs att Jesus kom från Nasaret utan endast att han var en nasaré.

Detta faktum försökte i så fall Matteus och Lukas – eller möjligen senare redaktörer – dölja. Matteus gör det genom att påstå att Jesus föddes i Nasaret för att profetiorna om att Jesus skulle kallas nasaré skulle uppfyllas. Men någon sådan profetia som hänvisar till en nasaré står inte att finna i de hebreiska skrifterna.

Nezer
Det finns flera förslag på vilka hebreiska ord som kan tänkas ligga bakom nasaré (då inte Nasaret). Hebreiskan skrevs med endast konsonanter och förlagan bör ha varit roten NZR (där Z står för bokstaven zayin). Ett förslag är nezer som betyder krona, diadem eller invigd. De judiska översteprästerna bar ett diadem (nezer) med inskriptionen ”helig inför Gud”. Ordet nezer är ett kungligt tecken och ordet motsvaras av grekiskans Stefanos, den förste kristne martyrens namn.

Netzer
Ett annat alternativ är att det grekiska nazaraios (nasarén) stammar från hebreiskans netzer vilket betyder gren, spira (verbet), skott eller grodd. Ordet netzer förkommer i Jesaja 11:1 och skulle kunna vara det skriftställe som Matteus åsyftar. Detta netzer syftar på det skott som skjuter från kung Davids far Jesse eller Jishaj.


Därmed skulle Jesus nasarén bara vara en omskrivning av Jesus, Davids son och inte ha något med Nasaret att göra. Men netzer bygger inte på den hebreiska roten NZR, som borde vara grunden till nasaré, utan på NTZR (där TZ står för bokstaven tzade), som är samma rot som den i Nasaret (Natzaret). Detta gör det mindre sannolikt att nasarén skulle vara en översättning av hebreiskans netzer, även om det som sagt är möjligt.

Nasir
Det troligaste alternativet är därför att nasarén stammar från ett annat hebreiskt ord, nazir (nasir), vilket betyder hängiven, utvald, helgad och avskild. En nasir var en person som vigde sitt liv åt Gud, även om åtagandet vid denna tid också kunde gälla under bara en begränsad tid. Nasiren fick inte dricka vin (alkohol) och fick ej heller klippa sitt hår (4 Mos 6:1–5).

Den mest kände nasiren i Gamla Testamentet är Simson. Det enda textställe i GT som tydligt påminner om Matteus’ uppgift om att ”det som sagts genom profeterna skulle uppfyllas” är Simsons födelse som nasir, som en utvald person, vigd till lagen. Och skildringen av hans födelse uppvisar klara likheter med beskrivningen av Jesu födelse:

Simson är alltså även han en frälsare som ska befria Israel. Det kan vara detta textställe som Matteus ansåg att Jesus uppfyllde då han var nasaré, det vill säga nasir.
Jesus som nasir är dock ett annat spår som faller utanför studiet av Nasaret.

Jo, men folk avser ju olika saker med att "verklighetens" Jesus. Låt oss ta Pilatus’ avrättning av Jesus? Räcker det om Pilatus har avrättat en man vid namn Jesus för att vi ska kunna säga att Jesus har funnits? Hur många män kan Pilatus ha hunnit korsfästa under sin tioåriga ämbetstid i Judeen? Låt säga att han avrättat 100 män. Det gör bara 10 män per år, säkert en låg siffra. Men ändå bör han statistiskt sett ha avrättat 9 män som alla hette Jesus eftersom beräkningar gör gällande att ca 9 % av männen bar det tilltalsnamnet. Så bara för att Pilatus har avrättat en viss Jesus, betyder det inte att han har avrättat Bibelns Jesus.

Samma sak kan tänkas gälla för dopet av Johannes. Hur många män som hette Jesus kan han ha tänkas döpt?

Frågan är alltså hur mycket som måste stämma mellan en tänkt förlaga till evangeliernas Jesus och evangeliernas Jesus, för att man ska kunna säga att denne Jesus har funnits? Räcker det om det levde en man med det namnet som gav upphov till en del av den lära som tillskrivs Bibel-Jesus? Räcker det även om inget övrigt stämmer?

Du skrev ett mycket utförligt inlägg, tyvärr så är jag för dum för att förstå 90% av det du skriver, och det klandrar jag bara mig själv för.

Jag är nästan helt hundra på att jag är helt ute och cyklar nu, men jag ställer denna fråga ändå (som sagt jag har säkert misstolkat ditt svar mycket grovt, samt att jag skumläste för det mesta nu när klockar går mot midnatt).

Men,
om NT's författare trodde att Jesus var en Nasir, varför skriver de "Does not nature itself teach you that if a man wears long hair it is a disgrace for him,"

Jag skulle även uppskatta om du orkade skriva en grovt nerbantad version av ditt utförliga inlägg som är "idiot-proof".

Visst, men nu plockar du ju ut bara en punkt. Vad jag menar är att det fanns en man, én man, som hette Jesus och som uppfyllde de punkter jag nämnde ovan.

Samtidigt hänvisar jag tillbaka till mitt ganska långa inlägg om hur man "borde" ha hittat på Messias om man verkligen hittade på. En sak jag glömde nämna är just namnet "Jesus". Om man hittar på en fiktiv person som är Messias, så varför kalla honom Jesus??? Då det är helt självklart att han ska heta Immanuel. (Jag använder Immanuel här snarare än Emmanuel. Båda används på svenska, men Immanuel är närmare det hebreiska orginalet)

Ingenstans i de judiska profetiorna talas om någon Jesus, Olle eller Rune, men de är fyllda av referenser till Immanuel.

Jesaja 7:14 Så skall då Herren själv giva eder ett tecken: Se, den unga kvinnan skall varda havande och föda en son, och hon skall giva honom namnet Immanuel.

Det är nästan synd om Matteus som vill visa hur Jesus uppfyller profetiorna. Ärligt talat, skulle någon som fritt får hitta på vilket namn han vill komma upp med något så "pinsamt" som detta?

”Josef, Davids son, frukta icke att taga till dig Maria, din hustru; ty det som är avlat i henne är av helig ande. Och hon skall föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk ifrån deras synder.” Allt detta har skett, för att det skulle fullbordas, som var sagt av Herren genom profeten som sade: ”Se, jungfrun skall bliva havande och föda en son, och man skall giva honom namnet Immanuel”.

Så Josef ska kalla barnet "Jesus" eftersom det står skrivet att barnet ska kallas "Immanuel". Om Matteus inte skriver om en verklig person som råkade heta Jesus, varför då kalla honom Jesus då det så uppenbart stör hans historia?

Det där tror jag är en ren fabrikation, det skiljer ju sig väldigt mycket åt från berättelse till berättelse. Ibland är det ju män med och i en av dem så kan man väl tom tolka det som att författaren är med om jag inte minns fel. Sedan så har en troende här på FB förklarat det som att följet som såg den tomma graven är det samma i alla evangelierna bara det att författarna väljer att rabbla upp vissa och utelämna andra i följet.

Det vore som att säga att hela det vetenskapliga konceptet faller på att det finns fusk bland vetenskapsmän.

I Mark 1:9 och 14:66 nämns Nasaret, i 1:24, 10:47 och 16:6 nasaré.
Men även om du skulle ha rätt om att nasaré inte syftar till Nasaret och att det bodde fördrivna från Jerusalem där kring år 100, så talar allt för att de muntliga berättelser som av allt att döma låg till grund för de fixerade evangelierna härstammar från trakterna och att författarna (de ursprungliga berättarna) kände till Nasaret.

Men också jag anser att en del textavsnitt i evangelierna är tvivelaktiga. De som skrev dem kanske inte fuskade, men några berättare har antagligen fabulerat.