Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Är man kristen så utgår jag från att man inte bara tror på Jesus som person utan även på att han var den han utgav sig för att vara.

Att man kan hitta stora samband mellan alla jordens religioner är väl inte så konstigt? Allt man behöver göra är ju att släppa idéen att en av dem faktisk är sann, och har en övernaturlig förklaring.

Om mänskligheten av en eller annan anledning har ett behov av att skapa dessa historier är det väl inte så konstigt att de liknar varandra. Det är ju bara för troende som det måste verka konstigt att så mycket i "den sanna tron" går igen i alla irrläror som florerar.

De facto är mycket av det jag lagt fram i opposition till kristendomen. Jag försöker på ett ärligt sätt representera det rådande forskningsläget utan att ta hänsyn till vad som är kristet eller inte.

Till exempel har jag i flera inlägg understrykit att vetenskapen är överens om att Jesus kom från Nasaret. Det står helt i strid med kristendomens lära om att han kom från Betlehem. Ännu mer förödande, för kristendomen, är åsikten att Jesus trodde att domedagen skulle komma inom hans egen tid och att han såg sig själv som en domedagsprofet än som Gud. Det här rycker undan hela fundamentet för kristendomen. Om Jesus var Gud måste han ha vetat det.

Så som kristen skulle jag gärna hoppas att vetenskapen tagit miste i dessa två frågor. Trots det har jag på ett ärligt sätt redovisat dem, trots att jag enkelt kunde ha ignorerat dem. Att då säga att jag går in för att saluföra kristendomen är verkligen inte ärligt.


Vill inte vara taskig, men din svenska är verkligen svår att förstå. Du har säkert ett annat modersmål och jag uppskattar att du lär dig svenska men vissa av dina meningar är helt för röriga, långa och inte begripbara. Kan du vara vänlig och upprepa dina argument kort och koncist så ska jag försöka besvara dem.

Haha vilken dumfitta TS är. Sett på Zeitgeist och tror han är skitsmart.

Historikerna är faktiskt ganska säkra på att Jesus har existerat, men att han skulle ha gått på vatten finns det inga belägg för

Åjo, det finns lika goda, eller ogoda, bevis för att Jesus gått på vattnet som mycket annat. Vi kan läsa om det i både Markusevangeliet (Mark 6:45–52) och Johannesevangeliet (Joh 6:16–21). Och då dessa evangelier inte sällan (åtminstone i detta fall) antas vara oberoende varandra har vi dubbla oberoende bevittnanden av denna händelse. Det är allt som behövs i många andra fall för att religionshistorikerna ska anta att händelsen är historisk.

Men du tror kanske att Jesus botade sjuka, uppväckte en död, omvandlade vatten till vin, uppstod från att ha varit död och mycket annat, och fick miljarder människor att bli kristna.

Roger, du inser säker att det är inlägget liknande det ovan som gör att också i dina mer seriösa inlägg blir svåra att ta på allvar. Antingen känner du till hur forskare arbetar men väljer medvetet att ignorera det för att plocka en billig poäng, eller så känner du inte till det och då är det inte lätt att ta din kritik på allvar.

Ingen seriös forskare argumenterar för att Jesus har gått på vattnet, och ingen har heller påstått att det räcker med att samma sak sägs på två ställen för att det ska accepteras som historiskt.

Ser det inte som att du är taskig, du däremot kritiserar fel, då min svenska fungerat genom högskoleprov och därefter högskoleutbildning, svenska och språk i allmänhet har alltid varit mitt starkare ämne, så din kritik avspeglar annat problem än att jag skulle skirva dåligt : flashbacksgenomsnittliga språkbruket är sannerligen inte särskilt indikator på bra resp. dålig förmåga att skriva svenska.

Jag irriteras att du ägnar dig åt så illa kritik. Att jag kan behöva omformulera mig , ja - men att jag har dålig svenska? Jag hade högsta betyget gebnom hela min skolgång, hade jag velat outa mig skulle jag ge dig siffroran rakt under nosen! Är till fullo bekväm med min sveenska och har haft den att också i udervisande syfte som bildlärare. Det var.. om jag får slippa fortsätta sedanmed detta ot.. inte en enda käft som klagade, skulle jag behöva planera terminer med "dålig örmåga att skriva svenska" - så vänligen, att andra inte förstått mig, betyder inte att du kan dra vad som helst i sörja.

Det är som att få höra att man är taskig i matte för att annan strå och stampar med division, och inte ens nosat på fjärdegradsekvationer.. klart man då säger att "du suger" - dock suger inte min svenska - försök notera det i minnesbanken nu så vi slipper sandlådeofftopisk retorik.

Trådrelevansen så : JAG SKREV : vad är i omlopp gällande de aspirationer att försöka nå evidens i Jesus leverne som överensstämmande med det bibliska underlaget? Vad utgör glidningar mellan tro.. geografisk exakt plats.. och folkbokföring att härdeda till? Ontologiska överväganden.. hur hanterade maktkoncentraten förvaltning av t.ex folkbokföring så långt tillbaka man ämnar forksa fram att dra upp som evidens och bevis? Jag skrev då att det är en hel del pusslande med fragment i omlopp, som färgas.. av uppköpta vinstintressen, då det tyvärr, måste tilläggas.. inte så vetenskaplig stringent hederligt som man ser när rön presenteras, färdigredigerat för allmänhet att läsa - som du själv påpekar, revideras rönen fortlöpande ... men mycket spiller också ut och basuneras alltför ostyrkt som varande sannolikt, jag menar att man behöver och ska, förhålla sig kritiskt till det. Det är det centrala i just min kritik.. över att det vilar mycket moment 22 och "passerade tåg" som aldrig kommer tillbaka, eftersom.. exegetisk kultur, aldrig förr haft anspråk på att uppnå kriterium av empirisk art, där! tror jag att många spår ofrivilligt/frivilligt sopats igen. Tyvärr.

då spelar man med de brickor man HAR KVAR, jag anser det otillräckligt och att man nått en fryspunkt, må vara att detta är en pessimistisk ogynnsam syn på vad man försöker vaska fram, men är rätt säker på detta ur minkritiska synvinkel.

enbart att den forskning du refererar till, är så beroende av tvärvetenskapliga komplement, vilka ej kan styrka.. tar jag in i den vågskål som tynger ner och isf ännu väntar på den riktiga evidensföringen att verifieras. Du nämner Harvard. USA är en maktfaktor i världen som t.o.m ännu tillämpar dödsstraff i offentliga instanser var gud ses som en faktor och där emotsäganden redan muntligen, kan rendera allvarliga konsekvenser - jag är ärligt sagt i grunden lite skeptisk i argumentet eller hänvisningen till "Harvard" i sig räcker.. utifrån bl.a detta.

Jag ser smolken i bägaren = alltför stor portion prestige.. prestigen äventyrar trovärdigheten.

Ja, jag ser bibeln som kanon, att likna vid ett skönlitterärt projekt. då är jag ärlig så du vet min liksom syn på saken, min utgångspunkt. Då kan du lättare eventuellt förstå (om du förstås lägger ner viljan att försöka dra ad hocs mot min mkt enkla svenska.. som givit mig iaf examen ) (utanför fl.back ska sägas, för här får jag ju IG.. gång efter annan.. men att bibeln är ett dramaturgiskt verk, i likhet med Hamlet.. är för mig inte ens kontroversiellt.

Att det kan utgöra irritation för dig att redan ha landat och vara klar med "utröningen om den mystiska bibelns med dess centralgestalter" , jaa du, jag är klar. du är inte.


Hoppas nu du inte tog illa vid dig! Men jag är inte sä'rskilt bevandrad i bibelkunskap, det ska sägas! så visst har jag mina luckor. Samtidigt, har jag aldrig haft anledning att ombesörja min begåvning inom bibelpärmarna.. jag märkte tidigt att jesus, han har oändligt många mål med olika syften, jag gav istället upp.. och gick vidare till annat, Till område du inte förstår, men evidens inom humanorium, står fortf. i starkt beroende till komplement.. ständigt löpande komplement.. empiri i sig, skulle ju enl. mig isf ha påbörjats och vid detta laget ha kunnat konstatera. Men jag tror att underlagen var för bristfälliga. Man låter istället spekulativare djärvare tolkare ges utrymme - jag räknar alltså inte bort att man köper in forskare vars tro knappast står och faller utifrån om en individ föddes i Nasaret el. Betlehem, det är peanuts. Geografiskt sett är det samma plats. Man vill säga.. enbart strider om att ges RÄTTIGHETEN, att PÅSTÅ, att vad som står i bibeln, de facto... får lov, att omnämnas som sanningsbärande, man vill åt betydligt mer än vem som var vem.. detta då religioner överlag tappar mark.

Sedan ska man väl vara rejält intresserad också - jag är inte särskilt intresserad, jag är ju klar med min orientering om vad "det handlar om" , jag tror inte på gud och jag så gott som vet, att jesus är en stiliserad gestalt, kan härledas till hart bär bvem som helst. Låter det rått? inte menat att vara grov eller rå. Faktiskt inte.

Naturligtvis. Men man anser det vara ohistoriskt därför att man antar att människor inte kan gå på vatten. Trots detta finns det dubbla bevittnanden att han gjorde det. Så hade han sagts gå på strandkanten (en teoretiskt möjlig översättning) skulle händelsen sannolikt av många anses vara historisk.

Varför finns det inga andra källor än bibeln som styrker påståendet att Nasaret fanns under de första århundraden?

Nasaret är inte nämnt någon gång i Gamla Testamentet.
Talmud innehåller 63 galileiska städer, men säger inget om Nasaret.
Paul nämner inget om Nasaret.
Inga historiker eller geografer innan och på den tiden nämner Nasaret, första gången Nasaret nämns är under 300-talet.
Kyrkofadern Origen visste om historian, men han visste inte vart staden låg, även om han bodde i Caesarea, inte alls långt ifrån denna påhittade "stad". Normalt?
300-talets pilgrimfärdsväg innefattade många platser, men inget Nasaret.
300-talets romerska karta innehöll inget Nasaret.

Inga ruiner finns, det finns dock ruiner i den närliggande staden Sepphoris, som består av badrum, små hus osv. Konstigt inte sant?

Det finns bra förklaringar till varför staden blev byggd efterhand.

Fullständigt korrekt. Men än en gång, seriösa bibelforskare (eller textkritiker överlag) anser inte att något automatiskt är sant fast det påstås i mer än en källa. Ta till exempel födelsen i Betlehem. Du håller säkert med om att det är historiskt möjligt att Jesus föddes i Betlehem, och det sägs i flera källor. Ändå anser de flesta forskare att han föddes i Nasaret. Så att någon sägs i olika källor är visserligen én faktor som beaktas, men långt ifrån den enda.

Ärkebiskopen anser inte ens att det är viktigt, och mannövrerar hemskt gärna om frågan till andra "innebörder och tolkningsnivåer" : säger allt om hur man egentligen leker och möblerar om defintionenen på evidens.. det bör finnas viss konsekvens och röd tråd.. nej, man äventryrar det lite när man inte har evidensen och själv vet med sig att det är att förstå ur den skönlitterära abstraktionens dragningskraft, varmed också jesus faktiskt isf, inte kan ses som forskningsvärd.. dvs underlaget är mer el. mindre inom moment-22-

Dock, hette det aldrig så när det ska till särskiltd respekt - man vill uppnå respekten, till "ny nivå" - och då gäller den vetenskapliga seriositeten, kunde han inte gå på vatten.. kunde han kanske inte heller få lama till att plötsligt gå.. och så vidare.. vad mer kunde han isf ha blivit ombesjungen om men i själva verket en klåpare i värsta fall? (inte för aatt jag ens tror på att han var vare sig det ena el. andra, jag tror inte på bibeln, har aldrig trott på sagoböcker) att sanningssäganden kommer ur en bok som är förtätad av repressalier och metoder att förgöra varandra, jag ser dessvärre inte det värde som kan kallas för dignitet i sådan bok. Det är en tjock värdelös bok sett ur iaf etisk synpunkt. Än mindre att pumpa så många pengar och resurser i något att likna forskning.. som aldrig kommer utrönas! Det är förbi. Det är också infantilt på hög nivå, att spendera resurser på det viset.

För att det var en mycket liten by utan någon som helst betydelse, åtminstone enligt de arkeologer som gjort utgrävningar i Nasaret. De arkeologiska bevisen visar exakt detta. Nasaret var bebott vid tidpunkten, men var verkligen en fattig liten håla.


Jag har väldigt svårt att se relevansen i kommentarerna ovan. Att något inte nämns är väldigt sällan ett argument för att det inte existerar.

GT skrevs före Jesu tid, så det är helt irrelevant. Om Nasaret var den lilla fattiga håla som arkeologerna säger att det var finns det väl ingen orsak att Talmud skulle tala om Nasaret heller.


Mycket konstigt. Konstigt att du påstår något sådant, menar jag. Så du menar att de arkeologiska utgrävningar som gjorts i Nasaret och som hittat ruiner från hus som daterats precis till Jesus tid är förfalskningar? Eller förlitar du dig på gamla källor och känner inte till dem? Eller har vi uppnått ett nytt stadium av konspirationsteorin, där också all arkeologi som möjligen kan bekräfta något från Bibeln automatiskt ska förkastas.

Det är just argument av det här slaget som är så typiska för konspirationsteoretikerna (och nu inbegriper jag inte alla, bara de mest extrema), nämligen att de per automatik utgår från att allt som sägs i Bibeln automatiskt är falskt. Det är ett lika okritiskt synsätt som kristna som utgår från att allt automatiskt är korrekt.

Det finns flera referenser till Nasaret från Jesus tid och det har gjorts arkeologiska utgrävningar som stöder detta. Också de flesta moderata kritiker av Jesus historicitet accepterar gärna att Nasaret fanns.

Däremot är diskussionen lite OT och borde tas i en annan tråd, då den inte är speciellt relevant för diskussionen om Jesus har funnits. Nasaret kan ha existerat utan att Jesus funnits, och Jesus kan ha existerat utan att Nasaret funnits. Att bevisa existen av den ena bevisar inte existensen av den andra, och motbevisa existensen av den ena motbevisar inte existensen av den andra. Då tråden handlar om huruvida Jesus funnits är inte en diskussion om Nasarets existens OnT. Starta gärna en ny tråd.