Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Hej JeanLuc!

För att nå en ståndpunkt i en viss fråga måste man väga samman alla kända faktorer. När jag debatterar råkar jag ofta ut för generalisterna; de som i svepande ordalag målar upp en bild och därmed säger sig ha ”bevisat” sin sak. Ifall Jesus inte har bevittnats av någon utomkristen författare innebär detta givetvis inte att han därmed inte skulle ha funnits. För att kunna visa något sådant krävs oerhört mycket mer. Däremot används just dessa utomkristna vittnen om och om igen för att slå fast att Jesus har funnits. Även du gör detta när du skriver att det finns ”ett rätt stort antal [’icke-kristna historiska källor om Jesus’], från många olika håll. Det gör Jesus till en av de bäst dokumenterade personerna i hela antiken, undantaget vissa stora kejsare/kungar/romerska senatorer.”

Ska man alls kunna föra en debatt om historicitetsfrågan måste man bena ut de enskilda detaljerna var för sig. Det går inte bara att svepa över fältet, ty antingen finns det oberoende utomkristna bevittnanden av Jesus eller så finns det inte det. Det kan inte vara både och. Och finns det inga oberoende utomkristna bevittnanden av Jesus, kan man knappast hävda att han är ”en av de bäst dokumenterade personerna i hela antiken”.

Nu byter du till ett argument utan något värde, nämligen att ”varje expert på ämnet håller med om att personen Jesus har existerat”. Vi kan gärna bena ut de olika problemområdena vart och ett för sig, men vi kanske först skulle undersöka de utomkristna så kallade bevittnandena och se om där alls finns något. Och finns det inte något – vilket jag anser vara fallet – får vi i så fall se om det finns något annat som då kan styrka Jesu historicitet. Ty annars blir det som vanligt att när man börjar nysta i den änden. Då dyker åter de utomkristna bevittnandena upp och det sägs att Jesus visst har funnits, inte minst för att Josefus, Tacitus och många andra bevittnar den saken. Kanske det går att belägga Jesu existens utan Josefus och Tacitus med flera, men jag anser att läget i så fall blir bekymmersamt.

Mvh, Roger

Mitt inlägg var inte menat att användas som bevis. Min avsikt var att väcka tanken. Jag tycker att det är viktigt att fundera över varför Jesus från Nasaret fick ett så stort genomslag även utanför den kristna kyrkan. Varför ville så många använda just honom i sin förkunnelse, trots att det fanns många som tycktes kunna långt mer imponerande mirakel än att förvandla vatten till vin?

Vad tror du?

Frågan är både intressant och svårbesvarad. Men uppenbarligen fanns det något i den kristna förkunnelsen som slog an till något i just den tiden och det klimat som då rådde. Sannolikt var det löftet till de svaga och utsatta som utgjorde den viktigaste faktorn.

Jo, och det står jag fast vid. Det säger naturligtvis mer om hur dåligt dokumenterade de flesta personer i antiken är. Nästan all dokumentation vi har är romersk eller grekisk, och naturligt nog intresserade sig varken romare eller greker kring år 30 speciellt mycket för vad som hände i en avlägsen landsända utan större städer, oavsett om vi talar om dagens Israel/Palestina, Belgien, Tunisien etc. Faktum är att Jesus ändå omnäns, mest av judiska källor vilket förstås inte är konstigt då vi talar om en judisk personlighet.


Det är inte nödvändigtvis ett argument utan värde. Ingen av oss här är expert eller har någon utbildning i ämnet. Du har säkert läst mer om det här än 99% av alla svenskar, helt säkert har du läst mer om det än jag har gjort, men om jag inte tar fel har du ingen akademisk utbildning i ämnet och har heller inte publicerat något vetenskapligt verk om detta. För de som läser diskussionen och kanske inte alls känner till ämnet kan det vara av visst intresse att veta vad expertisen på området anser. Om jag skulle vara sjuk och bli föreslagen en viss behandling skulle jag känne mig lugnare om jag visste att snart sagt alla läkare som specialiserat sig på sjukdomen rekommenderar och tror på behandlingen.


Josefus får man nog ta med en nypa salt. Den form vi idag har av hans Testimonium Flavianum är högst sannolikt en efterhandskonstruktion. Å andra sidan tror majoriteten av experterna att hans korta omnämnande om Jesus och Jesus bror Jakob är autentiskt. Tacitus korta omnämnande, som är närmast antikristet i sin ton, anses också det autentiskt av de flesta experter. Huruvida Suetonius omnämnande om "Chrestus" gäller Jesus är mindre säkert. Lukianos nämner däremot Jesus på flera ställen, nästan alltid i nedsättande ton, då han verkar anse antingen att Jesus var en bedragare eller att Jesus efterföljare är godtrogna. Även i Talmud omnämns Jesus, där beskrivs bland annat hur han avrättades för att ha "vilselett Israel".

Saken är den att den kristna förkunnelsen inte riktigt verkar ha fallit t.ex gnostikerna i smaken, vilket får mig att tro att det mer handlade om personen Jesus i sig.

Anledningen till att du frågar får mig att misstänka att du är av den åsikten att evangelierna inte alls är motsägelsefulla, och om jag tillåter mig själva att extrapolera, att rentav hela Bibeln är fri från motsägelser. Naturligtvis kan vi alltid få sådant som vi först ytligt menar är motsägelser att försvinna genom att förstå/tolka passagerna inblandade på ett särskilt sätt.

Ett berömt exempel på en motsägelse evangelierna emellan vilken tid Jesus korsfästes som framstår om man jämför Markusevangeliet och Johannesevangeliets respektive berättelser.

I grund och botten för mig som kristen så är icke-kristna källor oväsentliga för det är evangeliernas trovärdighet som man måste arbeta med för att kunna visa sanningen i Kristendomen. Så om det centrala i evangelierna inte skulle stämma medan en historisk referens av någon historiker visar att Jesus har levt blott som en vanlig människa utan några större egenskaper så skulle detta knappast vara ett argument jag skulle använda för att visa den kristna tron är den rätta på något sätt.

Med andra ord: Du kan inte släppa din tro under några omständigheter. Men så fungerar ju de flesta av er, ni är inte mottagliga, ni är som flugor i ett uppochnedvänt glas på ett bord, man kan spruta hur mycket gift som helst på er och ni överlever ändå, men långsamt dör ni av syrebrist.

Vad yrar du om, och vad har ditt svar överhuvudtaget med mitt inlägg att göra? Och vad är det som gör din världsbild som en absolut sanning mer än någon annans? Nu tippar på att jag du är en ateist. Så må det kanske vara, men fortfarande du vet inte vilket förhållande jag har till saker och ting speciellt vetenskap bara för att jag har kristen. Men du verkar ha en alltför mörk bild av kristna.

Du säger ju själv att du inte bryr dig om vetenskapen ifall den bevisar någonting som strider mot Bibeln. Eller hur?

Det har jag aldrig skrivit. Vad jag menade i mitt inlägg som du svarade först till mig var att jag inte ser en historisk källa om Jesus som en vanlig människa, och att om evangelierna inte skulle innehålla någon, sanning om deras centrala budskap som något argument för den kristna trons sanning.

Förstår du? En historisk källa för Jesus existens som DOCK inte kan stryka att han var gudomlig och uppstod från de döda, samtidigt som evangelierna inte ska innehålla någon trovärdighet historiskt bidrar knappast till den kristna trons sanning.

Varför stänger du andra möjligheter och låser dörren? Att utgå från att man endast litar på en källa är väl ganska inskränkt?