Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Det är förstås en hypotes, men vad bygger den på? Varför sade Paulus att Jakob var Jesus bror om han inte menade biologisk bror. Om han menade "bror" i någon symbolisk betydelse borde han väl ha sagt samma sak om t.ex. Petrus också? Det minsta man kan begära för att bortse från att Paulus uttryckligen beskriver Jakob som "Jesus bror" är väl något bevis på motsatsen, inte bara personligt tyckande.

Sedan lämnade du många frågor obesvarade, så jag upprepar dem.

1. Du skrev att du daterat Matteusevangeliet till ungefär år 100. Vilka metoder har du använt för den dateringen? Och av ren nyfikenhet, vilken kompetens har du att datera antika dokument?

2. Du påstår att Paulus inte har någon kännedom om Jesus liv. Än en gång, vad baserar du det påståendet på?

3. Vidare säger du ingen kristen kände till den Jesus evangelierna beskriver förrän de skrevs. Än en gång, det är ett spektakulärt påstående. Vad baseras det på?

Vem kommer kunna bevisa om 2000 år att TS har existerat? Denna FB-tråd allena?

Personligen tror jag att en man med namn Jesus levde och berättades om i de skrifter som ligger till grund för NT, däremot tror jag inte på sagan om Guds son, utan denna man hade antagligen duktigt munläder.

Dessutom en god kandidat att bygga en myt om för att använda i maktskapande syfte.

Enligt mina beräkningar så är Markusevangeliet daterat till ca 150 efter krustus. Jag har mycket goda belägga för detta och har haft hjälp av tyska och danska experter på bibelvetenskap. Jag har även varit i Vatikanen och gjort vissa undersökningar och iakttagelser.

Jag daterar de flesta skrifter till den tid som är gällande för huvudfåran inom den kritiska profana bibelforskningen med undantag av evangelierna vilka jag i stället för den gängse dateringen till perioden ca 70–90 föredrar perioden c 90–105 eller något i den stilen; således en förskjutning på ca två årtionden. Däremot kan jag inte på djupet förklara min ståndpunkt. Det skulle kräva alltför mycket utrymme i denna tråd som endast marginellt berör denna fråga.

Jag kan säga att jag inte själv är övertygad och kan leva med den oftast anförda perioden men anser att evangelierna passar bättre in i den senare perioden. Skälen för detta är många. Som du säkert vet används huvudsakligen interna markörer i evangelierna för att hitta en äldstatid efter vilken evangelierna är tillkomna. Denna brukar med referenserna till templets förstörelse år 70 sättas till just år 70 och därefter sätter man Markus år 70 och de andra efteråt med lämpliga tidsintervaller som ger utrymme för att legenden ska hinna växa. Dock finns inga klara tecken på att evangelierna med säkerhet existerar förrän på 130-talet med främst Polykarpos och till viss del Papias. Så allt inom perioden 70 till 135 är möjligt och givetvis är även tider både före och efter möjliga om än inte så sannolika. Men …

1) Jag sätter Markus till efter år 70 med hänvisning till den ”profetia” Jesus uttalar i det 13:e kapitlet om att templet ska raseras.

2) En anspelning på demoner vars namn är Legion och som drivs in i 2000 grisar är enligt mitt förmenade en dold anspelning på den romerska tionde legionen som år 70 ödelade Jerusalem och templet. (Seom fördjupning se mitt inlägg: Miraklet om legionen i svinen vilket daterar Markusevangeliet: http://rogerviklund.wordpress.com/2010/08/27/miraklet-om-legionen-i-svinen-som-daterar-markusevangeliet/). Detta är ytterligare ett tecken på att Markusevangeliet skrevs efter år 70.

3) Detta betyder dock bara att vi kan anta att Markusevangeliet skrevs efter år 70, men inte hur långt efter år 70. Eftersom Matteusevangeliet och Lukasevangeliet kan antas ha förelegat i början av 100-talet kan Markus inte gärna förskjutas längre fram än till ca år 100.

4) Författaren av Lukasevangeliet och Apostlagärningarna har sannolikt byggt på Josefus’ skrifter och därför skrivit efter år 94 och troligen heller inte direkt efter att Josefus’ andra bok utkom, utan ett antal år därefter. Detta skulle jag behöva utveckal. Argumenten att Apostlagärningarna skrevs år 62 och Lukasevangeliet dessförinnan eftersom berättelsen i Apostlagärningarna upphör år 62 är ett svagt argument, eftersom vi omöjligt kan veta varför berättelsen upphör. Det är en författares rätt att avsluta när han/hon finner för gott. Det kan ha berott på att författaren inget mer visste, att han/hon inte ville att det följande skulle bli känt, att avslutningen tappats bort, att författaren hastigt avled eller något annat som vi inte heller kan veta något om (för en grundligare genomgång av min syn på denna sak, se: Apostlagärningarna som grund för att tidigarelägga evangelierna http://rogerviklund.wordpress.com/2010/08/30/apg-som-grund-for-att-tidigarelagga-evangelierna/ ). Jag hävdar därför att argumentet att Lukas bygger på Josefus är betydligt starkare än argumentet att Lukas måste ha beskrivit händelseförloppet ända fram till den tid då han skrev. Detta säger dock inget om när Markusevangeliet skrevs, då även om Lukasevangeliet skrevs, låt säga år 105, det fortfarande är möjligt att Markusevangeliet skrevs i början av 70-talet.

5) Vi vänder därför åter till Markus’ 13:e kapitel, även benämnd den lilla apokalypsen. I Mark 13:14 talas om den vanhelgande skändligheten och att de som bor i Judeen skall fly upp i bergen. Detta anser jag vara författarens åsyftning på Första Mackabeerbokens skildringar av Antiochos IV Epifanes’ försök att utrota judendomen. ”Markus” anspelar på den händelsen för att spegla pågående händelser i sin egen tid. Boende i Judeen får stå som kodord för den samlade kristna församlingen i Romarriket som tvingas tillbe kejsaren eller dö. Lösningen blir att fly upp i bergen. Detta passar enligt mitt förmenade absolut bäst in på början av 90-talet och den kampanj som kejsar Domitianus då genomförde mot kristna. Skillnaden mot exempelvis Neros dåd var att Domitianus’ kampanj gällde i hela Romarriket, alltså för alla kristna; den riktade sig mot själva tron, där, i likhet med Mackabeerboken, kristna skulle tvingas tillbe kejsaren för att undgå döden och inte som i Neros kampanj föll offer för en besinningslös masslakt för att Nero skulle finna en syndabock och undgå folkets dom om att själv ha anlagt branden. För en fördjupning, se Den vanhelgande skändligheten som datering av Markusevangeliet http://rogerviklund.wordpress.com/2010/08/29/den-vanhelgande-skandligheten-som-datering-av-markusevangeliet/

6) Det är först de brev som tillkom i början av 100-talet och de författare som skrev i början av hundratalet som visar kännedom om de berättelser som ingår i evangelierna. Använt som ett argument rakt upp och ner innebär detta ett cirkelresonemang. Jag anför det alltså inte som ett argument på det sättet utan mer som en allmän iakttagelse. Jag anser att evangelierna passar bäst in i denna tid. Med tidiga evangelier som skulle innebära att de tidiga författarna vore medvetna om det som står i evangelierna, blir dessa tidiga författares tystnad och till synes ovetskap om Jesu liv på jorden, svår att förklara. Med sena evangelier och med uppkomsten av berättelsen om Jesu liv på jorden först med dessa senare evangelier, blir de första ”kristnas” tystnad förklarlig. De visste inget om den saken. För dem var Jesus Kristus antingen bara ett andeväsen som uppenbarat sig i visioner eller så dessutom en halvmytisk figur i ett obestämt avlägset förflutet.

Jag är medveten om att detta är en skissartad förklaring. Samtidigt är det ett långt inlägg och om man vill läsa inläggen i länkarna ännu mycket längre.

Tror du då att Matteus, Lukas och Johannes är skrivna före Markus?

Så här såg Nasaret ut 1842

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Nazareth_the_holy_land_1842.jpg

och på Jesus tid var det kanske bara en liten bondby med en samlingsplats/synagoga. Alldeles uppenbart i konsthistorien har bilderna av de bibliska städerna varit felaktiga. Att en liten bondby i det i Judeen så föraktade Galileen inte finns med i några antika anteckningar om ägandeförhållanden eller liknande är inte alls särskilt konstigt. Det är i varje fall inget starkt argument för att Nasaret inte fanns i vår tidräknings början.

http://www.archaeology.org.il/news65.html

Utan att ha läst igenom hela tråden vill jag rekommendera boken:

Zealot - Life and Times of Jesus Nazareth av Reza Aslan.
(finns att hitta som ljusbok/torrent)


Läste den häromveckan och han resonerar mycket runt tiden för Jesus liv och försöker dra historiska slutsatser utefter den lilla fakta som han anser är tillförlitlig.

Han gör bland annat en stor skillnad på Jesus av Nasaret, den historiska personen, och Jesus Christus som är den bilden som kyrkan målat upp. Han beskriver blan annat väldigt tydligt skillnaden mellan de olika tidiga kristna församlingarnas syn på Jesus.

Jag påstår inte på något sätt att han garanterat har sanningen men om man är intresserad av ämnet är det en väldigt intressant läsning.

Ja, det är givetvis en hypotes, som så mycket annat.

Paulus inte talade om Jesu bror utan om Herrens bror:

I både evangelierna och hos Paulus används ordet adelfos som beteckning för bror. Men betydelsen av detta grekiska ord är oklar i NT. Det kan betyda såväl köttslig bror som trosfrände, granne, styvbror eller släkting.

Ordet broder är i detta sammanhang förmodligen liktydigt med trosfrände. Paulus kallar ofta församlingsmedlemmarna för bröder. När Paulus skriver till församlingen i Korinth kallar han dem ”mina bröder” (1 Kor 1:11). Att detta skulle avse Paulus’ biologiska bröder är ungefär lika sannolikt som att lärjungarna skulle vara Jesus’ bröder när han kallar dem ”mina bröder” (Matt 28:10). Paulus säger sig vidare ha hört att motsättningar förekommer mellan bröderna och att de delat sig i olika falanger. Vissa hör till Paulus, andra till Apollos, ytterligare andra till Kefas, och slutligen vissa till Kristus (1 Kor 1:12).

Uppenbarligen avser detta grupper med olika stridande uppfattningar, varav en grupp hör till Kristus. Och den grupp som hörde till Kristus kan i enlighet med den tidens språkbruk mycket väl ha kallats Kristus’ bröder. Och om vi antar att en grupp i Korinth kallade sig Kristus’ bröder, ligger tanken snubblande nära att en grupp i Jerusalem kallade sig Herrens bröder. Och just detta verkar också vara fallet:

Detta stöds också av vad Paulus säger i Gal 2:12 om Petrus’ vägran att äta med icke-judar: ”Ty innan det kom några från Jakob, brukade han äta tillsammans med hedningarna.” Med ”några från Jakob” måste Jakobs grupp avses. Jakob var alltså troligen medlem i ett samfund som kallade sig ”Herrens bröder” och var inte biologisk bror till Jesus. Möjligen kan den tron ha utvecklats vid tiden för evangeliernas nedtecknande och kanske på grundval av vad Paulus skrivit.

Det är heller inte självklart vad som avses med Herren. I de grekiska skrifterna översattes hebreiskans tetragram JHVH genomgående till kyrios, vilket betyder herre. JHVH skrevs alltså Herren på grekiska. Herrens bröder (οἱ ἀδελφοὶ τοῦ κυρίου) kan därför mycket väl ha avsett JHVH:s brödrasällskap.

Men traditionen om att Jesus hade en biologisk bror är måhända det starkaste argumentet till stöd för att Jesus har funnits. Det finns givetvis alltid argument åt båda hållen och detta skulle jag själv påstå är historicitesförespråkarnas starkaste argument. Jag har länge tänkt skriva en längre uppsats om det och verkligen reda ut begreppen, så det kommer kanske framöver. Jag anser i vilket fall att det är fullt rimligt att Jakob tillhörde Herrens bröder i ett sällskap och att senare tradition omvandlat honom till en biologisk bror.

Sedan var det punkterna 2 och 3. Jag tror ändå att jag måste få återkomma med fördjupningar. Tråden bara växer och växer, och jag har annat jag måste hinna med i kväll. Men först kan jag säga att jag baserar påståendet att Paulus inte har någon kännedom om Jesu liv på de sju brev i NT som allmänt anses skrivna av Paulus och där det visserligen finns några passager som skulle gå att tolka på annat sätt, men där den rimlig tolkningen är att han inte avser något av det som skrivs i evangelierna. Och med Jesu liv avser jag allt utöver att han korsfästes och uppstod, vilket jag anser Paulus använda i symbolisk betydelse med utgångspunkt att han själv mötte Jesus i visioner.

När det gäller mitt påstående att ingen kristen kände till den Jesus evangelierna beskriver förrän de skrevs avser jag alla tidiga skrifter inklusive de sju Paulusbreven; alltså alla nya testamentets skrifter i tiden fram till evangeliernas tillkomst med början på 90-talet (enligt min åsikt). Men som du skrev är det ett djärvt påstående och en aning onyanserat, dock tänkt att på ett förenklat sätt påtala ett problem.

En person som går omkring och säger åt folk att lämna sina familjer och inte bry sig om morgondagen och istället följa honom, eftersom domedagen är nära? Och får en massa folk att följa honom? Tja, vad tror du?

Det är din bild av den Jesus som jag tror fanns. Min bild liknar din tillräckligt mycket för att jag ska tro att vi menar samma person.

Jag vet inte om vi talar förbi varandra. Jag tvivlar inte särskilt mycket på att personen fanns; det jag inte tror på är att han var en gud. Om en person skulle bete sig som han beskrivs göra i bibeln idag, skulle denne sannolikt diagnosticeras som bärare av någon typ av mentalsjukdom.

Ja, vanföreställningssyndrom. Nej vi talar inte förbi varandra, men vi har olika uppfattning om denne Jesus.