Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jesus har existerat. Det finns gamla "polisrapporter" om en Jesus Kristus från Nazaret som levde i början på våran tidsräkning. Där finns det även beskrivet hur han hade blivit tortyrad och dödad för att sedan återuppstå, någon gång kring påsk.

Kan du länka till nån information om dessa "polisrapporter"?

Historian kräver minst en synagoga så att han kan häda. Vad hittade de första pilgrimerna? En brunn?!?


Det är sant, och det var inte tanken men texten, tanken var att inse att det kan finnas andra förklaringar än den du gillar.


GT var väl också influerat av din gud?


Nej, absolut inte, men vilka talar du om? Någon av dessa?



Nej, jag säger inte att allt detta är rätt, folk ska tillämpa kritiskt tänkande även här, jag ville bara visa dig att det finns andra som inte håller med dig, och att du inte behöver ha rätt hela tiden.

Jag säger själv att jag vet inte om det sant, vill någon titta till detta så måste de gräva ner sig. Det enda jag gör är att väldigt ytligt utmana dina påståenden.

Självklart är inte allt i bibeln falskt.


Kan du nämna några referenser?

Visst är det så om någon påstår något dylikt. Men faktiskt inte mer på något vis än den som påstår att ett eventuellt konsensus inom vetenskapen har rätt.


Det där långa inlägget du pratar om kom väldigt sent, det borde kommit väldigt tidigt. Visst har du hänvisat till ett antal vetenskapsmän(?) men då inte vad de anför för bevis för sin sak utan bara vad de kommit till för slutsats. Det är det jag poängterar för dig men du vill envist inte ge det till känna att detta inte är att anse som ett bevis även om du hävdat så tidigare.



Aha, du tycker att man ska få komma undan med diverse argumentationsfel och andra konstigheter. Eller...?


Om du inte förstått det så har varken jag eller Bogomil påstått varken bu eller bä i ämnet. För min del så anser jag inte den fakta jag har kommit över pekar tillräckligt tydligt åt något av hållen så min hållning är "jag vet inte". Kanske anser Bogomil något liknande. Jag kan dock kritisera vilket av lägrena jag vill. Jag kritiserar det som jag tycker är befogat att få kritik. Och det var sannerligen din början i denna tråden och det har inte hänt mycket som gjort att det förbättrats.


Visst är det så, lekmannen har exakt lika stor bevisbörda att bevisa sin sak som vetenskapsmannen.



Är det verkligen så OT att förklara att du har fel, missuppfattat något koncept eller dylikt? Jag ser det inte som svammel, är det månne så att du är inne i hörnet med otorkad färg överallt och att du inte vill erkänna för oss eller dig själv att din situation är sådan? Om folk bara kunde sluta att skrika personangrepp vid minsta lilla. Jösses vad jag gissar på att du skulle gå i taket om man hävdade att du inte var tillräckligt bra på att skriva för att göra dig förstådd...

"Ursprungligen postat av*Curiositati:
Om nu den tillförlitlige Paulus träffat en person i Jerusalem som utgett sig för att vara den historiske Jesus bror, och människor som påstår sig ha levat med samme Jesus, borde det då inte sannolikt att det faktiskt funnits en verklig, historisk Jesus? Åtminstone verkar Paulus anse det, då han halshuggs i Rom just för att sprida evangeliet, ett evangelium som hävdar att Jesus hade funnits några år tidigare..."

"Ursprungligen postat av Roger Viklund:
Detta kan sägas vara ett tveeggat svärd och de allra flesta av de som argumenterar för att evangeliernas Jesus inte har funnits pekar på denna omständighet men vänder på argumentet. Om evangelierna är sanna och Paulus besökt de personer som i evangelierna uppges ha varit pelarna och Jesu närmaste följeslagare, kan han omöjligt ha varit ovetande om det Jesus gjorde och sade. Och den omständighet att han förefaller vara just det, alltså ovetande om det evangelierna säger, tyder på att han inget visste, inget fick veta, därför att det inte fanns något att förmedla. Inte heller dessa "pelare" kände till något om en historisk Jesus eller i varje fall inte den Jesus som skildras i evangelierna.*
Mvh, Roger"

Ja, detta svar har jag med mitt begränsade intellekt lite svårt att förstå. Skulle Paulus vara ovetande om vad Jesus gjort och sagt?
Det jag menade ovan var att om man kan acceptera Paulus redogörelser om bl.a. de kristna i Rom, så kanske man även kan köpa hans redogörelse om att ha träffat Petrus och Jakob i Jerusalem.

Galaterbrevet tros vara skrivet någon gång år 54 eller 55. Var och en som läser detta får värdera själv, men jag finner det högst osannolikt att Paulus skulle ha gått på en sån enorm bluff: att Petrus aldrig skulle ha träffat Jesus, att Jakob skulle hitta på en bror; att alltsammans bara var uppdiktat... Bara två årtionden efter Jesus påstådda korsfästelse skulle då alltså Paulus (en driftig militär) gå på en sådan nit! Alltså: Jesus borde rimligtvis ha existerat.

Jag har både undersökt det arkeologiska läget för Nasaret och lyckats nå en ståndpunkt där jag uppriktigt sagt inte vet om Nasaret verkligen existerade under de första kristna årtiondena. Jag anser underlaget alltför bristfälligt för att dra några säkra slutsatser. Däremot hävdar jag med emfas att inga fynd gjorts som med säkerhet slår fast att Nasaret var bebott före det judisk-romerska kriget år 70. Jag bortser då från bosättningar mer än 500 år tidigare. Och observera att jag inte avser driva linjen att Nasaret inte fanns på Jesu tid. Jag anser det i vilket vara relativt säkert att Nasaret fanns vid pass år 100 eftersom Jesus för första gången med säkerhet sägs komma från Nasaret i Matteusevangeliet, vilket jag daterar till ca år 100, och det vore meningslöst att påstå att någon kom från en ort som inte finns. Men frågan är om byn fanns hundra år tidigare när Jesus ska ha växt upp där. Du påstår att de arkeologiska bevisen visar att Nasaret var en liten håla och att man funnit ruiner daterade till början av vår tidräkning, fast sådana fynd finns inte publicerade någonstans utöver vissa arkeologers uttalanden. Så om du känner till någon uppgift som visar att Nasaret fanns på Jesu tid, hänvisa då gärna till en källa.

Mvh, Roger

Visst kunde jag skrivit det tidigare. Men att jag skrev ett sådant inlägg först några timmar efter att diskussionen startat förefaller mig ändå bättre än att inte ha anfört några bevis alls.


Inom rimliga mängder, ja. "Argumentationsfel" är inte bra, men mindre illa än att inte föra fram några argument alls. Så om den ena sidans deltagande bara består av att sitta och skrika "argumentationsfel" (jag syftar inte på dig) utan att bry sig om att delta så är det nog värre. Speciellt om ens argument för argumentationsfel är påfallande ihåliga och mest består av papegojmässig upprepning.

En ganska bra allmän princip är att man först lägger fram sina egna argument, sedan kommenterar andras. Vill man bara diskutera andras argumentation kan man skapa en retoriktråd.


Fullständigt korrekt. Uttryckt med andra ord, ni har inte tillfört tråden något. Det börjar kanske vara dags att säga "bu eller bä" nu?


Så blir det om man går in i tråden med en förutbestämd åsikt. Om jag inte lägger fram bevis kritiseras jag för det (med all rätt), lägger jag fram bevis så kritiseras dessa. Av personer som ärligt talat inte är i stånd att utvärdera dem. Skulle du eller Bogomil på något sätt vara de neutrala observatörer du försöker ge sken av skulle ni efter några hundra inlägg kanske ha noterat att inte minsta bevis ännu lagts fram för varför vi ska anse att den rådande vetenskapliga uppfattningen är fel. Så om du ursäktar så underkänner jag ganska grovt ditt försök att placera dig själv som någon slags neutal bedömare. Det tåget gick för länge sedan.


Inte om man gör det kompetent, nej. För övrigt har jag framfört väldigt lite egna uppfattningar i tråden, jag har mest refererat till forskning inom ämnet. Än en gång, kommentera eventuella fel efter att du presenterat dina egna argument. Det här är ett religionsforum, inte ett retorikforum. Så ja, om man inte ens berör tråden utan på ett abstrakt sätt diskuterar min argumentation är det fullständigt OT.


Nej, så länge inte ett enda motargument har framförts efter tjugo sidors diskussion (annat än av Roger) känner jag mig inte speciellt trängd. Däremot lätt trött på personer som tror att de uppfyller någon slags funktion genom att vägra diskutera och bara kommentera andras argument. På ett ytligt och okunnigt sätt.

Så, det här var mitt sista svar till dig innan du börjar delta i tråden. 20 sidor diskussion. Inte ett enda sakinlägg. Kanske dags att börja nu?

Att Paulus och ingen kristen före evangelierna känner till det som evangelierna senare påstår, är ett huvudargument till att betvivla att Jesus funnits. Jag köper hans uppgift om att han träffat Kefas (Petrus?) och Jakob i Jerusalem. Trots detta verkar Paulus inte ha någon kännedom om Jesu liv och gärning utöver hans korsfästelse och uppståndelse. Om det är så att Paulus verkligen är ovetande om Jesu liv är trots allt den enklaste förklaringen att inte heller Jakob, Kefas och Johannes visste något om den saken och därför under de veckor Paulus besökte dem inte hade något att berätta om den saken. Men om man öppnar denna ask kommer säker en mängd citat ur Paulus' brev som avser att bevisa motsatsen att presenteras . Det verkar bli en lång debatt där jag bara hade för avsikt att göra ett nedslag och påvisa ett antal felaktigheter.

Så vad bygger den ståndpunkten på, och vilka argument anför du mot de arkeologer som under de senaste åren gjort utgrävningar där och kommit fram till motsatsen.

Såvitt jag vet är den ende som verkligen påstår att Nasaret aldrig existerat en foliehatt vid namn René Salm, en pianolärare utan arkeologisk kunskap som aldrig varit på platsen men ändå bestämt att hans kunskaper om piano gör honom till expert på arkeologi. Men jag vill förstås inte ägna mig åt guilt by association, jag har ingen orsak att misstänka att du förlitar dig på pianoläraren.


Du daterar Matteusevangeliet till den tiden? Vilka metoder har du använt för den dateringen, som ju är senare än vad de flesta forskare anser?

Jag ska gärna erkänna att jag inte har kompetens nog att datera Matteusevangeliet, jag förlitar mig bara på vad de som har den kompetensen säger. Jag är uppriktigt nyfiken på vad din kompetens är och vilka metoder du använt.


Pfann, Voss och Rapuano (2007) har publicerat en ingående artikel (Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm) och finner bland annat

The earliest occupation seems to have occurred in the late Hellenistic period of the first and second centuries BC. Examples dating to this period were primarily the jar and jug sherds discovered in Area B-1. A single jug base of this period was also found in Area A-2 (Fig. 38.5). The horizontal handle of the krater (Fig. 38:6) may derive from this period as well. A small amount of material dated to the Early Roman period of the first century BC to first century AD was found in Areas A-1, A-2 and C-1. The best represented pottery at the site was dated from the Late Roman to the early Byzantine period of the third to fourth or fifth centuries AD. The only area in which pottery from this period was not found was Area B-1.

Utöver detta har en israelisk arkeologisk undersökning rapporterat om husruiner som de daterar till tiden mellan 100 f.kr till 100 e.kr. Jag vet inte om detta publicerats, men chefarkeologen Yardena Alexandres utlåtanden återges av professor Bart Ehrman i hans bok som du säkert läst.

På vad baserar du påståendet ovan att ingen kristen före evangelierna kände till vad de påstår? Det låter som ett väldigt vågat påstående. Jag skulle vara mycket intresserad av att få en källhänvisning om du tar det från en källa, alternativt höra ditt resonemang om det är din egen tolkning.


Än en gång, vad baserar du det påståendet på? Att Paulus i sina teologiska brev mest intresserade sig för betydelsen av Jesus korsfästelse och uppståndelse är en sak, det är inte ett argument för att han var ovetande om allt annat.



Jag är verkligen förbryllad. Jag vill inte karikera ditt argument, men det låter verkligen som att du påstår att i två veckor vistades Paulus med Jakob och Petrus i Jerusalem och talade med dem om Jesus, han visste att Jakob var Jesus egen bror - och ingen av dem tänkte på att berätta för Paulus att Jesus inte egentligen funnits? Jag hoppas jag missförstår, utveckla gärna argumentet.

Jag ska villigt medge att fynden är svårtolkade och att jag saknar arkeologisk kompetens och därför måste förlita mig på expertutlåtanden. Problemet är att krukskärvorna som Pfann, Voss och Rapuano åberopar som den främsta grunden till en datering till före år 70 inte ens av författarna själva kan visas vara så tidiga. Tolkningen är osäker och skärvorna små. Det vi har är arkeologernas omdöme att de skulle vara från före år 70 och vilket till synes står i motsats till den rapport om fyndet som publicerats av Israel Antiquities Authority där det talas om att fynden mestadels stammar från den sena romerska perioden och inget nämns om tidig romersk eller hellenistisk tid.

Yardenna Alexandres påstods ju ha hittat ”Jesu hus” (åtminstone var detta vad tidningsrubrikerna sa) och med hjälp av keramikrester skattade hon husets ålder till ”Jesu tid”. Problemet är att Alexandre fortfarande inte verkar ha kommit med någon rapport om den utgrävning hon ledde från 11/11–7/12 2009. Israel Antiquities Authority (IAA) har i sin korta rapport från denna utgrävning inte med några uppgifter om lämningar från ”Jesu tid” eller ens om lämningar från nollhundratalet. I stället nämner man lämningar från ”romersk tid” och att en grotta kan ha använts under det andra judiska kriget 132–135. Nu har man i stället uppfört “The Mary of Nazareth International Center” ovanpå utgrävningen. Så här återstår bara att vänta och se, måhända förgäves. Fram till dess att där finns en vetenskaplig rapport som dokumenterar dessa fynd (utöver IAA-rapporten) och där uppgifterna går att pröva och bedöma, kvarstår att vi saknar bevis utöver arkeologens egna påståenden (om hon nu alls gjort sådana) att huset skulle vara från Jesu tid.

Med detta vill jag bara ha sagt att jag inte funnit något som gör mig övertygad om att lämningar från före år 70 påträffats, men jag kommer villigt att byta åsikt om sådana fynd kan presenteras på ett trovärdigt sätt. Jag har ingen speciell relation till detta med Nasaret. Jag ser det så att evangelisterna hävdade att Jesus kom från Nasaret och att Nasaret därför rimligen fanns vid den tiden de skrev. Jag betvivlar att Jesus kom därifrån eller från någon annan stans, men detta medför ju inte att Nasaret likväl inte kan ha funnits på Jesu tid. Kan det visas att Nasaret inte fanns på Jesu tid blir det en aning svårt att vidhålla Jesus från Nasaret, men denna omständighet är frikopplad från de arkeologiska bestyren.

Jag blir minst lika förbryllad över att jag inte lyckas förklara något som jag anser vara så självklart. Inte undra då att många har svårt att förstå min position.
Nej Jakob var inte en biologisk bror till Jesus utan ledaren för Jerusalemförsamlingen. Kulten var byggd kring den himmelske Kristus och ingen visste något om den jordiske Jesus som senare framställs i evangelierna.