2013-12-29, 19:48
  #6253
Medlem
Snooze91s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaapan
Jag är inte alls insatt speciellt insatt inom det millitära, men tycker ändå ämnet är intressant.
JAS står för jakt, attack o spaning. Skulle någon kunna förklara för mig vilka egenskaper som
man strävar efter på just de 3 och vilken teknik måste man ha för o klara av det.

Vad jag förstått är JAS en kompromiss mellan alla de 3 kriterierna.
Ex i min värld så innebär attack att man kan manövrera bra strid mot andra flygplan. Men vad innebär ex jaktplan ? flygare än den man jagar ?

Jakt = Strid mot andra flygplan
Attack = Angrepp mot ytmål
Spaning = Namnet säger sig självt

JAS 39 är som du säger en kompromiss, då flygplanet presterar relativt bra i alla roller, men är egentligen inte bäst på någon utav rollerna. Flygplanet är väldigt litet i relation till resterande stridsflygplan på marknaden, vilket gör att utrymmet för sensorer blir väldigt sparsamt. Dock ser vi en sensorutveckling som stadigt går framåt, vilket gör teknologin mindre och anpassad till fler uppgifter.

Sen måste man skilja på produkten i sig, och hur varje nation väljer att använda den. Till exempel är JAS 39C Gripen ett oerhört mer avancerat attackflygplan än vad t.ex. den svenska försvarsmakten och riksdagen budgeterar till att utnyttja dess fulla potential - främst på vapenimplementering.

Det är svårt att säga exakt vilka kriterier som är viktiga för att fylla en bra jakt-roll, då det skiljer sig från behov och nation. Sverige som defensiv nation, har lagt det stora krutet på att sprida ut flygplanen över landet (vägbaser) och datalänkar. Man kan nästan jämföra det med en vargflock som följer och tröttar ut sitt byte bit för bit. Självklart behövs alltid en relativt bra radar och bra robotar, samt förmåga till att kunna kurva rätt bra.

Ser man på andra mer offensiva nationer (USA är ett lysande exempel) då deras primära jaktflygplan alltid varit modell större. Bättre radar, mer bränsle, lufttankning, större vapenlast. Men har istället haft avkall på datalänkar och kort start/landnings förmåga. Givetvis då till ett högre pris per enhet.

Det är därför vi sett SAAB implementera lufttankning, bättre räckvidd och mer vapenlast på de senare Gripen generationerna för att passa fler nationer.

Som sagt så är det väldigt svårt att säga på rak arm vad som krävs för att göra ett bra jaktflygplan utan att se till vilken hotmiljö det ska verka i. Men det optimala vore:

- Stor och bra radar
- Förmåga till bibehållet energiuttag i kurvstrid
- Låg bränsleförbrukning
- Hög motoreffekt
- Fly-by-wire
- Datalänkar
- IFF-system
- Tung vapenlast
- Lufttankning
- Bra system-ergonomi
- ECM / ECCM
- Rems / fackel-fällare
- 5 Generationens Stealth-förmåga
- Hög topphastighet
- Supercruise förmåga
- STOL-förmåga
- Hög alfa förmåga
- + 9G kapabel
- Väl tränade piloter
- Stridsledning i form av GCI eller AWACS

Nu har jag säkert glömt en jävla massa grejer som ska finnas i ett bra jaktflygplan, men du ser att det väldigt snabbt blir en fråga om att välja det ena före det andra - och vill man ha allt på listan blir summan för utveckling och produktion astronomisk.
Citera
2013-12-29, 19:56
  #6254
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elofzon
Jakt innebär strid mot andra flygplan alt jaga ikapp fiendens flygplan och avvisa dom från det luftrum du ska beskydda.

Attack innebär bekämpning av markmål såsom fordon, luftvärn, radarstationer osv

Spaning innebär att man från luften håller koll på vad som händer på marken genom tex fotografering. Det kan handla om truppförflyttningar, hålla koll på vissa fordon eller anläggningar.

Vilka system som lämpar sig bäst för respektive roll överlåter jag till proffsen.

Ok, hur går det till i praktiken när man avvisar ett annat plan från det egna luftrummet?
På marknivå så förstår jag ju att ex en ksp(mot vanliga soldater) kan hindra fienden från att rycka fram.Så hur funkar det i luften ?
I min värld så fort man får syn på sin fiende så fort man kan försöker man skjuta ner dem via robotar. Så hur avvisar 10 JAS ex 10 MIG?
Citera
2013-12-29, 20:01
  #6255
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snooze91
Jakt = Strid mot andra flygplan
Attack = Angrepp mot ytmål
Spaning = Namnet säger sig självt

JAS 39 är som du säger en kompromiss, då flygplanet presterar relativt bra i alla roller, men är egentligen inte bäst på någon utav rollerna. Flygplanet är väldigt litet i relation till resterande stridsflygplan på marknaden, vilket gör att utrymmet för sensorer blir väldigt sparsamt. Dock ser vi en sensorutveckling som stadigt går framåt, vilket gör teknologin mindre och anpassad till fler uppgifter.

Sen måste man skilja på produkten i sig, och hur varje nation väljer att använda den. Till exempel är JAS 39C Gripen ett oerhört mer avancerat attackflygplan än vad t.ex. den svenska försvarsmakten och riksdagen budgeterar till att utnyttja dess fulla potential - främst på vapenimplementering.

Det är svårt att säga exakt vilka kriterier som är viktiga för att fylla en bra jakt-roll, då det skiljer sig från behov och nation. Sverige som defensiv nation, har lagt det stora krutet på att sprida ut flygplanen över landet (vägbaser) och datalänkar. Man kan nästan jämföra det med en vargflock som följer och tröttar ut sitt byte bit för bit. Självklart behövs alltid en relativt bra radar och bra robotar, samt förmåga till att kunna kurva rätt bra.

Ser man på andra mer offensiva nationer (USA är ett lysande exempel) då deras primära jaktflygplan alltid varit modell större. Bättre radar, mer bränsle, lufttankning, större vapenlast. Men har istället haft avkall på datalänkar och kort start/landnings förmåga. Givetvis då till ett högre pris per enhet.

Det är därför vi sett SAAB implementera lufttankning, bättre räckvidd och mer vapenlast på de senare Gripen generationerna för att passa fler nationer.

Som sagt så är det väldigt svårt att säga på rak arm vad som krävs för att göra ett bra jaktflygplan utan att se till vilken hotmiljö det ska verka i. Men det optimala vore:

- Stor och bra radar
- Förmåga till bibehållet energiuttag i kurvstrid
- Låg bränsleförbrukning
- Hög motoreffekt
- Fly-by-wire
- Datalänkar
- IFF-system
- Tung vapenlast
- Lufttankning
- Bra system-ergonomi
- ECM / ECCM
- Rems / fackel-fällare
- 5 Generationens Stealth-förmåga
- Hög topphastighet
- Supercruise förmåga
- STOL-förmåga
- Hög alfa förmåga
- + 9G kapabel
- Väl tränade piloter
- Stridsledning i form av GCI eller AWACS

Nu har jag säkert glömt en jävla massa grejer som ska finnas i ett bra jaktflygplan, men du ser att det väldigt snabbt blir en fråga om att välja det ena före det andra - och vill man ha allt på listan blir summan för utveckling och produktion astronomisk.

Oj nu vart det en massa teknikaliteter jag inte förstod.En fråga dock: Hur pass viktig är stealth och
hur pass bra stealth har JAS. Har förstått att jänkarna i princip gått all in på den biten. Men i realiteten ?
Citera
2013-12-29, 20:10
  #6256
Medlem
Snooze91s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaapan
Oj nu vart det en massa teknikaliteter jag inte förstod.En fråga dock: Hur pass viktig är stealth och
hur pass bra stealth har JAS. Har förstått att jänkarna i princip gått all in på den biten. Men i realiteten ?

Förlåt det är svårt att inte prata teknik när man pratar stridsflyg för att göra en rättvis bedömning.

JAS 39 har liten radarsignatur främst genom mjuka linjer och ytbeläggningar. Dock inte alls lika mycket som t.ex. F-22, F-35 eller ryssarnas T-50. Dessa stealth flygplan benämner man som femte generationens stridsflyg.

Dock är detta egentligen bara effektivt på längre avstånd då vid kortare avstånd så är radar energin så pass hög att man kan se dessa flygplan ändå. Speciellt på den värmesökande arenan (IR-sensorer) då värmestrålning är oerhört svår att dämpa. Sedan går sensorutvecklingen framåt snabbare än den stealth teknologi vi ser idag - då det redan pratas om att moderna sensorer har lättare och lättare att upptäcka stealth flygplan.

Att säga att en typ av teknologi gör ett flygplan omöjligt att skjuta ned är bara löjligt. Alla flygplan har sina svagheter, och förhoppningsvis har fienden inte lärt sig att utnyttja dessa svagheter.
Citera
2013-12-29, 20:28
  #6257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snooze91
Förlåt det är svårt att inte prata teknik när man pratar stridsflyg för att göra en rättvis bedömning.

JAS 39 har liten radarsignatur främst genom mjuka linjer och ytbeläggningar. Dock inte alls lika mycket som t.ex. F-22, F-35 eller ryssarnas T-50. Dessa stealth flygplan benämner man som femte generationens stridsflyg.

Dock är detta egentligen bara effektivt på längre avstånd då vid kortare avstånd så är radar energin så pass hög att man kan se dessa flygplan ändå. Speciellt på den värmesökande arenan (IR-sensorer) då värmestrålning är oerhört svår att dämpa. Sedan går sensorutvecklingen framåt snabbare än den stealth teknologi vi ser idag - då det redan pratas om att moderna sensorer har lättare och lättare att upptäcka stealth flygplan.

Att säga att en typ av teknologi gör ett flygplan omöjligt att skjuta ned är bara löjligt. Alla flygplan har sina svagheter, och förhoppningsvis har fienden inte lärt sig att utnyttja dessa svagheter.


De e lugnt, bara det inte blir för mycket tekniskt mumbojumbo. I praktiken då?, är stealth värt att
satsa så mycket på som Usa gjort?. Som jag förstått så går stealth inte ihop med flygenenskaper.
I deras värld så kommer dom kunna skjuta ner fienden innan dom ser en.
Citera
2013-12-29, 20:38
  #6258
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Halfman
När det gäller den ny motorn, blir det nog inte ett så drastiskt tapp i svenskt kunnande. Om jag inte minns helt fel, så har svensk modifiering av F404 till RM12 lett till en hel del teknologi som hittat in i F114. Visst, i RM12 var väl ca 60% svenskt, men även om nya gripenplan får F114, är inte Volvo Aero helt lottlöst. Har även något löst i minnet om att Volvo Aero skulle få servicekontrakt på F114 i Europa, men det är som sagt bara något svagt minne jag inte kommer ihåg var jag fått det ifrån. Hur som helst tror jag att svenskt kunnande inom detta område inte är något som kommer slarvas bort.
Men RM12 byggs väl helt i Sverige, Volvo Aero numer GKN trimmade dessutom motorn och gjorde den mer driftsäker jmf den amerikanska F404 motorn.
Således fick man både kompetens gällande utveckling och byggnation, nu blir det väl enbart service i sådana fall och det bör leda till ytterligare neddragningar i Trollhättan, det har redan sparkats folk sedan britterna tog över.
Citera
2013-12-29, 20:40
  #6259
Medlem
Snooze91s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaapan
De e lugnt, bara det inte blir för mycket tekniskt mumbojumbo. I praktiken då?, är stealth värt att
satsa så mycket på som Usa gjort?. Som jag förstått så går stealth inte ihop med flygenenskaper.
I deras värld så kommer dom kunna skjuta ner fienden innan dom ser en.

Som sagt beror på hur du vill nyttja flygplanet. Stealth ger ett ökat handlingsutrymme då fientlig radar har svårare att upptäcka och låsa på dig. Så jag tror många piloter idag gärna vill sitta i ett stealth flygplan. Det finns inget som säger att manöverförmågan drabbas nämnvärt av stealth utformning.

Dock får du dra in på andra saker, som kan anses viktiga i strid. Även om du satsar hundratals miljarder på utveckling kan tämligen banala saker sänka stridsvärdet. F-22:an saknar helt förmåga att kommunicera med andra stridsflygplan förutom sin egen typ - och måste förlita sig på ett sambandsflygplan att förmedla diverse lägesbilder. Samtidigt som IR-sensorer blir allt bättre på att upptäcka värmekällor, och alla dessa sensorer blir tämligen onödiga i kurvstrid då mycket hänger på flygplanets manöverförmåga då jag hellre skulle satsa mina pengar på en MiG-29:a än det långt mer avancerade F-22.

Ser du vart det lutar åt? Det är väldigt dumt att ge sig in i diskussioner om vilket flygplan som är bäst (speciellt på Flashback) då allt är extremt dynamiskt i ett luftkrig. Allt handlar om vem som har rätt förmåga vid rätt tid.
Citera
2013-12-29, 20:43
  #6260
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaapan
De e lugnt, bara det inte blir för mycket tekniskt mumbojumbo. I praktiken då?, är stealth värt att
satsa så mycket på som Usa gjort?. Som jag förstått så går stealth inte ihop med flygenenskaper.
I deras värld så kommer dom kunna skjuta ner fienden innan dom ser en.
Flygplanen blir mer och mer flygande vapenplattformar som får sin info mer från flygande radacentraler, andra flygplan och marken än sin egen radar primärt.
Gripens stora grej har väl varit samma sedan jaktviggens dagar, dvs att ett av planen i en rote eller fyrgrupp har sin radar på och de andra använder det belysande planets radarbild överförd via datalänk.
På så vis så blir man svårare att upptäcka, dvs de "radartysta" fpl och de kan komma nära nog Fi för att skjuta BVR robot på dessa före det att de kan göra detsamma.

Kan man istället använda ex. en flygande spaningsradars som ser ännu längre än ett Gripen eller SU 27 för den delen i kombination med de nya meteorrobotarna så blir fördelen ännu större.
Citera
2013-12-29, 20:44
  #6261
Medlem
Elofzons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaapan
Ok, hur går det till i praktiken när man avvisar ett annat plan från det egna luftrummet?
På marknivå så förstår jag ju att ex en ksp(mot vanliga soldater) kan hindra fienden från att rycka fram.Så hur funkar det i luften ?
I min värld så fort man får syn på sin fiende så fort man kan försöker man skjuta ner dem via robotar. Så hur avvisar 10 JAS ex 10 MIG?




Standardförfarandet när man avvisar ett plan som kränker det egna luftrummet är att man går upp i en "rote", dvs säga 2 st stridsplan exvis 2 st Gripen.

Man jagar då ikapp det kränkande planet, den ena Gripen lägger sig bakom och den andra Gripen lägger sig snett framför, det framförvarande planet "viftar" då med sina vingar vilket betyder ungefär stick härifrån.

Man använder aldrig vapenverkan mot kränkande plan om det inte råder totalt krigstillstånd förstås...
Citera
2013-12-29, 20:54
  #6262
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snooze91
Som sagt beror på hur du vill nyttja flygplanet. Stealth ger ett ökat handlingsutrymme då fientlig radar har svårare att upptäcka och låsa på dig. Så jag tror många piloter idag gärna vill sitta i ett stealth flygplan. Det finns inget som säger att manöverförmågan drabbas nämnvärt av stealth utformning.

Dock får du dra in på andra saker, som kan anses viktiga i strid. Även om du satsar hundratals miljarder på utveckling kan tämligen banala saker sänka stridsvärdet. F-22:an saknar helt förmåga att kommunicera med andra stridsflygplan förutom sin egen typ - och måste förlita sig på ett sambandsflygplan att förmedla diverse lägesbilder. Samtidigt som IR-sensorer blir allt bättre på att upptäcka värmekällor, och alla dessa sensorer blir tämligen onödiga i kurvstrid då mycket hänger på flygplanets manöverförmåga då jag hellre skulle satsa mina pengar på en MiG-29:a än det långt mer avancerade F-22.

Ser du vart det lutar åt? Det är väldigt dumt att ge sig in i diskussioner om vilket flygplan som är bäst (speciellt på Flashback) då allt är extremt dynamiskt i ett luftkrig. Allt handlar om vem som har rätt förmåga vid rätt tid.

Varför kan inte F-22 kommunicera med andra? Ger den upp sin position då eller ?
Citera
2013-12-29, 20:57
  #6263
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elofzon
Standardförfarandet när man avvisar ett plan som kränker det egna luftrummet är att man går upp i en "rote", dvs säga 2 st stridsplan exvis 2 st Gripen.

Man jagar då ikapp det kränkande planet, den ena Gripen lägger sig bakom och den andra Gripen lägger sig snett framför, det framförvarande planet "viftar" då med sina vingar vilket betyder ungefär stick härifrån.

Man använder aldrig vapenverkan mot kränkande plan om det inte råder totalt krigstillstånd förstås...

Ok , inget som gäller i krigstider mao.
Citera
2013-12-29, 21:02
  #6264
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Flygplanen blir mer och mer flygande vapenplattformar som får sin info mer från flygande radacentraler, andra flygplan och marken än sin egen radar primärt.
Gripens stora grej har väl varit samma sedan jaktviggens dagar, dvs att ett av planen i en rote eller fyrgrupp har sin radar på och de andra använder det belysande planets radarbild överförd via datalänk.
På så vis så blir man svårare att upptäcka, dvs de "radartysta" fpl och de kan komma nära nog Fi för att skjuta BVR robot på dessa före det att de kan göra detsamma.

Kan man istället använda ex. en flygande spaningsradars som ser ännu längre än ett Gripen eller SU 27 för den delen i kombination med de nya meteorrobotarna så blir fördelen ännu större.

Dom får sin radar information från drönare? O att om ett JAS ser fienden på sin radar så se alla
det. O att det kan vara vilket av dom som helst som anfaller ? rätt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in