2013-12-03, 19:08
  #12385
Medlem
NiV3Rts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iloveluda
Felet var ju här att personalen inte var utbildad i hur den fungerade.Vid en likadan reaktor i Usa hade personalen fått utbildning på detta sedan börja av 80 talet.Dåligt av japanerna att inte utbilda personalen på en så viktig sak.
Jo, det har jag läst nånstans. Men jag undrar som sagt ifall det finns någon anledning till att de har valt att använda sig utav en ventil med återgång till stängt läge vid spänningsbortfall. Det är ju trots allt ett passivt system som skall användas vid just spänningsbortfall?
Citera
2013-12-03, 20:23
  #12386
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Du missförstod mig nog. Du kan inte låta folk flytta in i ett område där det eventuellt kan ligga högradioaktiva partiklar (i sådana doser att det är vetenskapligt fastställt att de orsakar skada) eftersom du inte kan avgöra från ett par övergripande mätningar om så är fallet eller om det är förhöjd bakgrundsstrålning från lättare kontamination.

Närmaste jämförelsen är ett minfält. Det är först när du gått igenom varenda kvadratmeter med en metalldetektor som du kan säkerställa att det inte finns något som sprängs kvar i backen. Om man ändå gör sig besväret att leta rätt på alla heta partiklar så kan man lika väl sanera dem när man ändå håller på (och därmed näst intill eliminera riskerna för framtida bosättning).

Exemplen du tar upp handlar om områden som har kraftigt förhöjd bakgrundsstrålning från naturliga radioaktiva källor, inte områden där det finns lokala direkt skadliga koncentrationer av Strontium, Cesium, Jod eller andra radioaktiva isotoper (som kan vara fallet kring ett skadat kärnkraftverk).

Jag trodde detta var saker som spreds i aerosolform och att eventuella partiklar av den typ du nämner i stort sett bara fanns närmast reaktorn. Dvs man har hotspots som är lätta att mäta in och skotta ner. Inte att det kan ligga någon enstaka livsfarlig partikel begravd och dold för mätutrustningen av någon dec med ofarliga massor.

Isåfall har jag lärt mig något. Är det verkligen på det viset?

Vad gäller plutonium har jag läst på flera ställen att i Tjernobyl finns det omedelbart intill reaktorn. Har dock ingen källa lätt tillgänglig på det.
Citera
2013-12-03, 21:50
  #12387
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Jag trodde detta var saker som spreds i aerosolform och att eventuella partiklar av den typ du nämner i stort sett bara fanns närmast reaktorn. Dvs man har hotspots som är lätta att mäta in och skotta ner. Inte att det kan ligga någon enstaka livsfarlig partikel begravd och dold för mätutrustningen av någon dec med ofarliga massor.

Isåfall har jag lärt mig något. Är det verkligen på det viset?

Vad gäller plutonium har jag läst på flera ställen att i Tjernobyl finns det omedelbart intill reaktorn. Har dock ingen källa lätt tillgänglig på det.

Problemet med både Tjernobyl och Fukushima var ju att det förekom explosioner.
I Tjernobyls fall så var det en explosion i själva reaktorn som kastade ut allt möjligt skit i området och den efterföljande branden skyfflade i sin tur upp sot och andra partiklar över rätt stora ytor (och är det tillräckligt varmt så kan det nog ha hängt med större bitar än nanostorlek med sotet).

I Fukushimas fall så var det en vätgasexplosion i själva reaktorhallen som säkerligen kan ha slungat partiklar över ganska stora avstånd (säkerligen kilometer för lättare partiklar) och om det fanns något högradioaktivt material som flög iväg kan man ju inte med säkerhet säga (utöver att integriteten på själva inneslutningen var hel vilket utesluter fullt så otäcka saker som i Tjernobyl).

Det behöver inte vara bitar med kärnbränsle som flyger iväg då det finns andra partiklar som är betydligt lättare än så som fortfarande kan vara livsfarliga vid längre exponeringstid.

Dessutom ventilerade man reaktorerna i Fukushima för att lätta på trycket och om det nu fanns exponerat okylt kärnbränsle i reaktorerna som börjat smälta så kan det nog ha flugit ut ett och annat med ångan som, även om de fastnade i filter eller var så pass tunga att de fastnade på vägen eller landade direkt, sedan spreds ytterligare vid vätgasexplosionerna.
Citera
2013-12-04, 17:54
  #12388
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
I Fukushimas fall så var det en vätgasexplosion i själva reaktorhallen som säkerligen kan ha slungat partiklar över ganska stora avstånd

Det var mer än EN vätgasexplosion, faktiskt åtminstone FYRA!

Först och främst exploderade vätgas i reaktorbyggnaderna 1,2,3 (12/3, 15/3 resp. 14/3 2011). Dessa byggnader hade vid olyckstillfället aktiva reaktorer, och vätgasen bildades på grund av överhettning när kylsystemen inte fungerade adekvat.

En fjärde vätgasexplosion skedde också den 15/3 i byggnad 4, där reaktorn var avstängd men lagrade bränslestavar i stor mängd fanns. Enligt Wikipedia: "The explosion is thought to be caused by the ignition of hydrogen that had accumulated near the spent fuel pond". Båda explosionerna i 3 och 4 var så kraftiga att närliggande byggnader skadades.

Vidare så har det också spekulerats i att explosionen i reaktorbyggnad 3 var en nukleär explosion, alltså som i Tjernobyl. En viss prof Busby har framfört detta i rysk tv, men han anses av många vara en kvalificerad foliehatt. En mer respektabel reporter från ABC har i en bok redogjort för samma teori, som enligt en av hans uppgiftslämnare, "veteran Japanese nuclear-reactor designer Setsuo Fujiwara", är den troliga förklaringen p g a utseende på rök och strukturskador. Detta är dock inte sant, enligt TEPCO, NRA, japanska regeringen m.fl. vilka har vätgas som den officiella förklaringen.
Citera
2013-12-04, 19:19
  #12389
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Det var mer än EN vätgasexplosion, faktiskt åtminstone FYRA!
Ja men i singularform rör det sig fortfarande om en vätgasexplosion (oavsett vilken reaktor som avses).

Citat:
Ursprungligen postat av polox
Vidare så har det också spekulerats i att explosionen i reaktorbyggnad 3 var en nukleär explosion, alltså som i Tjernobyl. En viss prof Busby har framfört detta i rysk tv, men han anses av många vara en kvalificerad foliehatt. En mer respektabel reporter från ABC har i en bok redogjort för samma teori, som enligt en av hans uppgiftslämnare, "veteran Japanese nuclear-reactor designer Setsuo Fujiwara", är den troliga förklaringen p g a utseende på rök och strukturskador. Detta är dock inte sant, enligt TEPCO, NRA, japanska regeringen m.fl. vilka har vätgas som den officiella förklaringen.

Explosionen i Tjernobyl var ingen nukleär explosion utan en gasexplosion på grund av ett helt vansinnigt övertryck i reaktorn som lyfte hela reaktorlocket (möjligtvis i kombination med en vätgas/knallgasexplosion när kallare luft flödade in i reaktorn). Ungefär på samma sätt som när en gammal ångpanna flyger i luften.
I Fukushima är det ganska solklart att det inte var något annat än en vätgasexplosion men det kan foliehattarna fortsätta att debattera bäst de vill.
Citera
2013-12-04, 21:35
  #12390
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Ja men i singularform rör det sig fortfarande om en vätgasexplosion (oavsett vilken reaktor som avses).



Explosionen i Tjernobyl var ingen nukleär explosion utan en gasexplosion på grund av ett helt vansinnigt övertryck i reaktorn som lyfte hela reaktorlocket (möjligtvis i kombination med en vätgas/knallgasexplosion när kallare luft flödade in i reaktorn). Ungefär på samma sätt som när en gammal ångpanna flyger i luften.
I Fukushima är det ganska solklart att det inte var något annat än en vätgasexplosion men det kan foliehattarna fortsätta att debattera bäst de vill.

I denna föreläsning http://www.youtube.com/watch?v=5BHdsjo-NR4 förklaras vid c:a 57 minuter hur Tjernobyl flög i luften.
Citera
2013-12-04, 22:36
  #12391
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Levis512
I denna föreläsning http://www.youtube.com/watch?v=5BHdsjo-NR4 förklaras vid c:a 57 minuter hur Tjernobyl flög i luften.

Ja? Fortfarande ingen nukleär explosion (som i en fissionsexplosion). Reaktorn sköt toppen på grund av övertryck och möjligtvis stora ansamlingar vätgas, inget annat. Med de mängder bränsle som fanns i reaktorn hade det inte funnits ett skit kvar av hela kärnkraftverket om bränslet blivit superkritiskt och därefter exploderat (teorierna om det ens varit möjligt eller om det i så fall ens var nära går isär).
Citera
2013-12-05, 18:23
  #12392
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Ungefär på samma sätt som när en gammal ångpanna flyger i luften.
I Fukushima är det ganska solklart att det inte var något annat än en vätgasexplosion men det kan foliehattarna fortsätta att debattera bäst de vill.

Fast ångpannor brukar inte ha 180 ton anrikat uran i sig, vilket Tjernobylreaktorn hade. Hade allt detta fisserat skulle, enligt Pravda "half of Europe would not currently be depicted on any maps".

Fukushima, med över 10x mer radioaktivt material har fortfarande förutsättningar, om inte kylningen fortgår, att ännu mer drastiskt förändra kartan...
Citera
2013-12-05, 20:32
  #12393
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Fast ångpannor brukar inte ha 180 ton anrikat uran i sig, vilket Tjernobylreaktorn hade. Hade allt detta fisserat skulle, enligt Pravda "half of Europe would not currently be depicted on any maps".

Fukushima, med över 10x mer radioaktivt material har fortfarande förutsättningar, om inte kylningen fortgår, att ännu mer drastiskt förändra kartan...

Nej ångpannor är inte fyllda med uran men om du bygger en lika stor ångkokare och bygger upp samma tryck och temperatur så lovar jag dig att du kommer få en lika fet smäll som i Tjernobyl. Sen är det ju helt riktigt att en sådan explosion i en överhettad reaktor kommer att sprida en massa farliga partiklar till skillnad från en dylik explosion i en ångpanna.

Pravda får nog ta och lugna sig lite. Nog för att det var mycket uran i Tjernobyl men även om det skulle blivit en hyfsat "optimal" fission (vilket förmodligen inte ens var teoretiskt möjligt) så torde effektfaktorn inte kunnat bli större än kring 3 vilket skulle varit en fet smäll och tråkigt för folk i Kiev men det hade inte avfolkat Europa.
Som vindarna låg under olyckan så hade det varit väldigt tråkigt för de boende i dagens Vitryssland men nu finns det inte ens några indikationer på att scenariot ens var möjligt utan är ett inslag av någon morbid form av katastrof "önsketänkande".

I princip allt bränsle i Tjernobyl smälte och rann ner i en klump på botten av inneslutningen och låg där och puttrade tills det smälte sönder rör och annat och läckte ner i källarplanen (där det smälta korumet/reaktorbränslet blandades med pulveriserad betong och sand bland annat formade den berömda "elefantfoten").

Den största spridningen av radioaktivitet över Europa då skedde på grund av att grafitmoderatorn helt enkelt brann och röken från den helt blottlagda härden spred radioaktiviteten under lång tid och på hög höjd.
Citera
2013-12-05, 22:21
  #12394
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Problemet med både Tjernobyl och Fukushima var ju att det förekom explosioner.
I Tjernobyls fall så var det en explosion i själva reaktorn som kastade ut allt möjligt skit i området och den efterföljande branden skyfflade i sin tur upp sot och andra partiklar över rätt stora ytor (och är det tillräckligt varmt så kan det nog ha hängt med större bitar än nanostorlek med sotet).

I Fukushimas fall så var det en vätgasexplosion i själva reaktorhallen som säkerligen kan ha slungat partiklar över ganska stora avstånd (säkerligen kilometer för lättare partiklar) och om det fanns något högradioaktivt material som flög iväg kan man ju inte med säkerhet säga (utöver att integriteten på själva inneslutningen var hel vilket utesluter fullt så otäcka saker som i Tjernobyl).

Det behöver inte vara bitar med kärnbränsle som flyger iväg då det finns andra partiklar som är betydligt lättare än så som fortfarande kan vara livsfarliga vid längre exponeringstid.

Dessutom ventilerade man reaktorerna i Fukushima för att lätta på trycket och om det nu fanns exponerat okylt kärnbränsle i reaktorerna som börjat smälta så kan det nog ha flugit ut ett och annat med ångan som, även om de fastnade i filter eller var så pass tunga att de fastnade på vägen eller landade direkt, sedan spreds ytterligare vid vätgasexplosionerna.

De här partiklarna lär knappast ligga och lurpassa för att hoppa på en. Så länge man inte bökar i backen är sannolikheten för att man får dem på sig, rimligen, liten.

Vilka konkreta incidenter har förekommit där folk skadats pga närkontakt med enstaka heta partiklar? Då alltså i områden med låggradig kontaminering pga olycka.
Citera
2013-12-06, 16:28
  #12395
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Det var mer än EN vätgasexplosion
Vidare så har det också spekulerats i att explosionen i reaktorbyggnad 3 var en nukleär explosion, alltså som i Tjernobyl. En viss prof Busby har framfört detta i rysk tv, men han anses av många vara en kvalificerad foliehatt. En mer respektabel reporter från ABC har i en bok redogjort för samma teori, som enligt en av hans uppgiftslämnare, "veteran Japanese nuclear-reactor designer Setsuo Fujiwara", är den troliga förklaringen p g a utseende på rök och strukturskador. Detta är dock inte sant, enligt TEPCO, NRA, japanska regeringen m.fl. vilka har vätgas som den officiella förklaringen.

Doctor Chris Busby är en charlatan och alarmist av värsta sort, han har slagit ordentligt med mynt på att skrämma folk med sitt SOT och sina lögner. Karln är i samma kaliber som Caldicott, Nagano och Arnie Gundersen. Det värsta är att han har en ganska stor fanklubb här i Sverige (hans nuvarande "flickvän" bor och verkar i Stockholm om jag inte minns fel).

En nukleär explosion i en LWR är omöjlig, annars hade vem som helst kunnat tillverka kärnvapen ur reaktorbränsle, vilket både teoretiskt och praktiskt är omöjligt!

(Tjernobyl är en RBMK med positiv void kofficient och positiv temperaturåterkoppling, detta innebär att reaktionen går fortare när vattnet kokas bort, kokar vattnet bort så stiger temperaturen vilket leder till att effekten ökar ännu mer! Tjernobyll gick från 100-300 MW till >30 GW på bråkdelen av en sekund. Detta fick vattnet i reaktorn att koka så fort att hela reaktortanken hoppade upp och skakade ur sitt innehåll i reaktorhallen...)
Citera
2013-12-06, 19:06
  #12396
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
En nukleär explosion i en LWR är omöjlig, annars hade vem som helst kunnat tillverka kärnvapen ur reaktorbränsle, vilket både teoretiskt och praktiskt är omöjligt!

Det intressanta i sammanhanget är att reaktor 3 är den som kördes med MOX-bränsle. Explosionerna i ettan och trean är onekligen visuellt väldigt olika (färg på rök, höjd på rökpelare, närvaro av eldkvast etc):

http://www.youtube.com/watch?v=JMqxwG1Som0

Uppenbarligen är det en explosion i reaktorbyggnadens bränslelager, inte själva reaktorn, som det spekuleras i. Att inte bara Busby, utan även erfarna japanska reaktortekniker ifrågasätter den officiella versionen är ju lite anmärkningsvärt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in