2013-08-29, 17:32
  #5725
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av auchentoshan
1. Sverige kommer att köpa nya plan oavsett om affären med Schweiz går igenom eller inte, det är redan beslutat.

2. Givetvis ger vi inte bort planen, och i priset ingår både tillverkningskostnad, utvecklingskostnad och vinst. Ju fler individer som säljs desto större blir vinsten då utvecklingskostnaden är "fast" (dvs inte bunden till antalet individer som faktiskt tillverkas) och vi skattebetalare gynnas. Fast pris är inte ett problem då man har väldigt bra kostnadskontroll på Gripen-projektet idag. Vid vidareutveckling är oförutsedda ökningar av kostnader mindre än vid nyutveckling så att jämföra med att Gripen-projektet blev dyrare vid framtagningen är inte relevant. Ska vi prata om skenande kostnader vid nyutveckling är det ju bara att titta på norrmännens val - F35 - som är ett praktfiasko rent ekonomiskt. Hade de valt Gripen E/F hade de skrattat hela vägen till banken nu.
1: Från början var det sagt att Sverige skulle beställa nya flygplan OM någon annan även köpte, vilket inte är fallet nu när affären med Schweiz är långt ifrån klar.
Försvaret kommer att bli en av förlorarna då man behöver pengarna på andra håll.

2: Svenska skattebetalare får ändå betala ett högre pris jämfört med exportländernas skattebetalare.

För Svensk del innebär det även att man bygger nya flygplan baserade på befintliga C/D-flygplan, dvs en uppgradering av befintliga flygplan för ca 1000 miljoner styck.

Norge skrattar säkert om de måste använda flygplanen skarpt, då F-35 är ett avsevärt mycket bättre flygplan än Gripen E.

Schweiz valde även Gripen enbart för att det var billigt, inte för att det var det bästa flygplanet.
Många i landet anser att om man ska köpa nya flygplan, så ska man köpa det bästa flygplanet ( Rafale i det här fallet).
Citera
2013-08-29, 17:47
  #5726
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
1: Från början var det sagt att Sverige skulle beställa nya flygplan OM någon annan även köpte, vilket inte är fallet nu när affären med Schweiz är långt ifrån klar.
Försvaret kommer att bli en av förlorarna då man behöver pengarna på andra håll.

2: Svenska skattebetalare får ändå betala ett högre pris jämfört med exportländernas skattebetalare.

För Svensk del innebär det även att man bygger nya flygplan baserade på befintliga C/D-flygplan, dvs en uppgradering av befintliga flygplan för ca 1000 miljoner styck.

Norge skrattar säkert om de måste använda flygplanen skarpt, då F-35 är ett avsevärt mycket bättre flygplan än Gripen E.

Schweiz valde även Gripen enbart för att det var billigt, inte för att det var det bästa flygplanet.
Många i landet anser att om man ska köpa nya flygplan, så ska man köpa det bästa flygplanet ( Rafale i det här fallet).

1000 miljoner/styck? E/F kommer enligt kalkyl kosta 10% mindre än 39C/D att bygga.
Citera
2013-08-29, 17:51
  #5727
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Krumma
1000 miljoner/styck? E/F kommer enligt kalkyl kosta 10% mindre än 39C/D att bygga.
Inte om man slår ut hela projektet på 60 flygplan.
Citera
2013-08-29, 17:53
  #5728
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
Inte om man slår ut hela projektet på 60 flygplan.

Hur menar du?
Citera
2013-08-29, 17:59
  #5729
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Krumma
Hur menar du?
Summan man betalar för att få 60 st uppgraderade flygplan.
Citera
2013-08-29, 18:05
  #5730
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
Summan man betalar för att få 60 st uppgraderade flygplan.

Vart har du läst att det kostar just 1000 miljoner?
Citera
2013-08-29, 18:12
  #5731
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Krumma
Vart har du läst att det kostar just 1000 miljoner?
Det blir ungefär den summan om man slår ut hela projektkostnaden som FMV ska betala, dvs strax under 60 000 miljoner. Slå ut det på 60 st flygplan.
Citera
2013-08-29, 18:38
  #5732
Medlem
För varje gripen C/D som rullar ut får SAAB i runda slängar 450 miljoner. En E/F kommer att kosta mindre. Sedan kan man ju välja att räkna med reservdelar, kringutrustning, utbildning, bränsle, personalkostnader mm om man vill. Givetvis tillkommer det kostnader över tid. Men om man bara ser till flygplanet så kostar det uppskattningsvis ca 400-450 mille.

Ska Sverige ha ett flygvapen så är Gripen det billigaste alternativet.
Citera
2013-08-29, 18:52
  #5733
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
För Svensk del innebär det även att man bygger nya flygplan baserade på befintliga C/D-flygplan, dvs en uppgradering av befintliga flygplan för ca 1000 miljoner styck.

Du får nog läsa ,hitta andra källor än Wiki när du ska argumenter .
Du hänger fortfarande kvar i 39 demo , vilket enbart är en demostrator
för vidareutvecklade förmågor för Gripen.

För det första hur skulle ett 39/D skrov kunna bli ett 39/F skrov ?

Jas 39/E är ett helt nytt skrov byggt på ett sätt som skiljer sig markant mot
tidigare Gripen , tanken däremot var att man skulle återvinna en mindre
mängd material från C/D, det var allt.

Läs upp dig via denna länk istället för att sitt och sprid halvsanningar
somvanligt.
http://www.nyteknik.se/nyheter/article3724838.ece


Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
Schweiz valde även Gripen enbart för att det var billigt, inte för att det var det bästa flygplanet.
Många i landet anser att om man ska köpa nya flygplan, så ska man köpa det bästa flygplanet ( Rafale i det här fallet).

Schweiz valde ett flyg som skulle ersätta F-5 roll , varför ska man köpa i en förmåga
som man redan besitter i F-18 C/D .

Du som är vän av ordning och oroar dig för skattebetalarnas medel ser väl
även problemet i den ekvationen.

Förövrigt är det den inte helt oväntat den Fransktalande delen i Schweiz som
är för ett Franskt köp. och den delen är inte i när majoritet .
Citera
2013-08-29, 18:52
  #5734
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krumma
För varje gripen C/D som rullar ut får SAAB i runda slängar 450 miljoner. En E/F kommer att kosta mindre. Sedan kan man ju välja att räkna med reservdelar, kringutrustning, utbildning, bränsle, personalkostnader mm om man vill. Givetvis tillkommer det kostnader över tid. Men om man bara ser till flygplanet så kostar det uppskattningsvis ca 400-450 mille.

Ska Sverige ha ett flygvapen så är Gripen det billigaste alternativet.
Förra FOI-chefen är av lite annan åsikt:

Citat:
JAS-projektet destruktivt för svenskt försvar
Publicerad: 2012-02-29 21:02, Uppdaterad: 2012-03-02 10:03

Tidigare FOI-chef: Problemet med att ha en egen utvecklande flygindustri i ett litet land är att den leder till alltför täta generationsskiften. Armén och Marinen har genomgått en svältkur intill oigenkännlighet. De har blivit restprodukter mycket beroende på JAS-projektet.

Försvarsmakten föreslår att 60-80 JAS E/F, även benämnd New Generation (NG), skall anskaffas. Det är en skickelsediger rekommendation. Men manegen har i tysthet krattats av det svenska politiska cum militärindustriella komplexet under många års tid, utan insyn och debatt.

Jag har träffat personer som vetat vad som varit på gång och som på goda grunder tvivlar på projektet. De rycker resignerat på axlarna; de vet att återverkningarna för Sveriges redan utarmade försvar kommer att bli förödande. Endast om åtskilliga miljarder om året skjuts till kan en härdsmälta förhindras. Men det förefaller inte stå i böckerna.

För att få perspektiv på frågan om anskaffning måste läget i dagens Försvarsmakt vägas in. Armén och Marinen har genomgått en svältkur intill oigenkännlighet. De har blivit restprodukter mycket beroende på JAS-projektet. Men även flygvapnet har tagit mycket stryk. Vapnen saknas i hög utsträckning till de 100 JASar som utnyttjas av drygt 200 tillverkade (vilket innebär att styckekostnaden per plan i användning är drygt en miljard). Den unika svenska organisationen med spridda vägbaser över hela landet är nästan avvecklad. Den helt vitala stridledningsfunktionen (STRIL) går på kryckor. För att hålla fem plan operativa under (den utmärkt genomförda) Libyen-insatsen måste Flygvapnet skrapa sina resurser inpå bara benen.

Försvarsmakten kan idag beskrivas som ett antal vitt utspridda kompetensöar. Inom dessa öar görs förtjänstfulla insatser. Men Försvarsmakt som skall kunna uträtta något av större militärt värde måste vara ett system av till varandra kopplade system. Där brister det och luckorna kommer att öppna sig avgrundsdjupa med JAS NG— om inte att mycket stora påslag görs i försvarsbudgeten. Utan sådana är risken uppenbar för att vi framtiden inte heller kommer att ha ett sammanhängande Flygvapen utan endast 60-80 i och för sig förträffliga flygande maskiner.

För ett otränat öga liknar JAS NG sina föregångare. Men det är ett till minst hälften nytt flygplan. Det får en ny och större flygkropp bl a för att härbärgera ny motor, en ny elektroniskt styrd radar och annan elektronik, mer bränsle och förmåga att bära större vapenlast (vapen som vi erfarenhetsmässigt inte kommer att ha råd att köpa).

Högkvarterets säger inget om kostnaderna. I samband med Sälenkonferensen i januari gjorde en Saab-representant ett uttalande om att Saab kunde ombeväpna hela det svenska Flygvapnet med JAS NG till en ”fast” kostnad av 33 miljarder. Efter detta utspel blev det tyst som i graven. Allan Widman (FP) har angivit 50, ibland fler, miljarder i utvecklingskostnad. Han är nog i rätt härad.

Schweiz deklarerade vilja att köpa 22 JAS NG till lika många miljarder svenska kronor har säkert spelat in. Det är troligt att Schweiz som seriöst köparland satt som villkor för affären att Sverige gör en substantiell anskaffning. Endast så kan man känna sig rimligt säker på att få support från tillverkaren under planets 30-40-åriga livslängd. Detta innebär i sin tur att Saab måste få nya stora beställningar när JAS NG levererats för att behålla kompetensen att supporta JAS NG!

Dags för nästa plan?

Hur trovärdigt i detta avseende framstår Sverige med sitt ständigt krympta försvar? Som dessutom grovt underskattat kostnaden för det ”anställda” försvaret. Redan suger Försvarsmakten på ramarna genom minskad övningsverksamhet och genom att som en växande snöboll skjuta fram nödvändig anskaffning av materiel för att ersätta sliten och omodern.

Till detta skall läggas att JAS NG:s prestanda av många experter bedöms vara underlägsna de stridsflygplan Joint Strike Fighter (F35) och PAK FA som är under utveckling i USA respektive Ryssland. Särskilt om JAS NG saknar vapen, kan man tillägga.

Regeringen har sagt ja till en luftförsvarsutredning. För säkerhets skull skall den utreda behoven från 2040 och framåt! Detta för inte störa ”systemets” beställningsplaner under mellantiden.

I det politik-/militärindustriella komplexets överväganden spelar industri- och forskningspolitiska överväganden säkert stor roll. Det är i många avseenden förståeligt.

Om så är fallet kan jag inte tycka annat än att statsmakterna borde vara beredda att skjuta till medel så att Sverige i framtiden inte står med en försvarsindustri till priset av en helt avlövad, stympad Försvarsmakt.

Det låter sig sägas att Sverige behöver flygvapen. Det är rätt. Problemet med att ha en egen utvecklande flygindustri i ett litet land är att den leder till alltför täta generationsskiften. Detta för att hålla ingenjörer och verkstad sysselsatta. Vi har en sorglig historia med flygplan som skrotats i förtid av detta skäl men även av stora modifieringar som motiverats av att fixa till beläggningen i Linköping.

Johan Tunberger

http://www.newsmill.se/artikel/2012/02/29/jas-projektet-destruktivt-f-r-svenskt-f-rsvar

och
Citat:
JAS NG kostar minst 80 miljarder
Publicerad: 2012-03-18 12:03, Uppdaterad: 2012-07-24 10:07
F d överingenjör, FOI: Schweiz har erbjudits 22 JAS NG för lika många miljarder svenska kronor. Kostnaderna för 60 till 80 svenska plan blir rimligen därefter.

”Dessutom genomfördes krigsspel i ett bedömt scenario 2031”

Det skrev ÖB, Sverker Göranson på Newsmill häromdagen. Artikeln gick ut på att visa att mycket omfattande studier, med bl a ett 30-tal olika JAS-varianter med den operativa effekten som ledstjärna, låg bakom ÖB:s förord för JAS NG (New Generation). Syftet var uppenbart att ge intryck av att frågan belysts allsidigt och oväldigt.

I det inledande citatet innehåller ordet ”bedömt”. När en militär använder ”bedömt” skall man dra öronen åt sig. I bästa fall betyder det ”höfta till. Vanligare är att det betecknar som man av olika skäl önskar, t ex en lagom stark framtida motåndare.

Det är självklart att det ”bedömda” scenariot för krigsspelet i ett tänkt 2031 har stor betydelse för utfallet. Det får inte vara så lätt att de undergräver behovet av JAS NG. Och inte heller så tufft att JAS NG kommer till korta. Vill man ha JAS NG so wie so finns incitament att scenariot utformas så att utfallet blir ”rätt”. Allt enligt, med Willhem Agrells ord, ”Det lagoma hotets princip”.

Jag är dessutom rätt säker på att bristerna ifråga på luftvärn vid de fåtaliga baserna, bristerna i stridsledningsfunktionen, bristen på vapen liksom underbemanning på marken inte ingått i förutsättningarna för krigsspelet. Om dessa brister vägts in hade de svenska JAS-planen nämligen snabbt slagits ut på marken i krigsspelet och resultatet sålunda ”fel”.

Så kan det väl inte gå till, tänker vän av ordning. Jo då. FOA gjorde exempelvis inför det första JAS-beslutet en värdering av ursprungs-JASen mot amerikanska F18 Hornet. F 18 var överlägset mest kostnadseffektiv. Det var en kalamitet som endast kunde neutraliseras med en lagom riggad utvärdering som utföll till JAS fördel. (Finland köpte senare just F18)

Ett annat sätt att komma till ”rätt” resultat är att göra kreativa kostnadsberäkningar. Vill man inte ha ett alternativ framställer man det som dyrt. Generallöjtnant Jan Salestad sade förra veckan t ex att det utredda alternativet med att JAS skulle gå vidare inom samma skrov som dagens bara var ca 10 miljarder billigare än det större JAS NG. Att utveckla ett till 70-75 procent nytt plan skulle bara kosta 10 miljarder mer. Egendomligt!

Hittills har alla inblandade aktat sig för att ange någon kalkyl för hur mycket JAS NG kommer att kosta.

Här en uppskattning som jag testat på förståsigpåare och fått motvilliga instämmanden i:

Schweiz har erbjudits 22 JAS NG för lika många miljarder svenska kronor. Från svensk militär sida har man gjort klart att schweizisk (eller annan utländsk) order är en förutsättning för förslaget att skaffa 60-80 JAS NG.

Det är svårt att tänka sig att Schweiz skulle betala mer än ”sin” andel av utvecklingskostnaderna. I själva verket sitter man i guldsits. Tillskyndarna av JAS NG är i desperat behov av en schweizisk order, annars spricker ju upplägget. Det är därför sannolikt att Schweiz utnyttjat situationen för att få ned priset.

Summa summarum: JAS NG skulle kosta minst 80 miljarder, med hänsyn till den troliga schweiziska rabatten 10-20 miljarder till. ( 60 i stället för 80 plan skulle inte innebära någon större besparing eftersom utvecklingskostnaderna utgör en hög andel av totalpriset) Tar man dessutom hänsyn till att man likaväl som man överskattar kostnaderna för det icke-önskade alternativet vanligen underskattar kostnaderna för det önskade, får man nog lägga på ett antal miljarder till.

Därtill skall läggas kostnader för drift, underhåll och vapen, men det har man oavsett flygplanstyp.

Så går det till i Sverige där beläggningen hos Saabs ingenjörer och verkstad (och i någon mån detsamma hos Kockums och Bofors) bestämmer försvarspolitiken. Därom vittnar flera generationer stridsflygplan som avvecklats i förtid, trots att de var operativt fullt gångbara.
http://www.newsmill.se/artikel/2012/03/18/jas-ng-kostar-minst-80-miljarder

Han är inget FB-troll....
__________________
Senast redigerad av adam7 2013-08-29 kl. 18:54.
Citera
2013-08-29, 19:39
  #5735
Medlem
BleAivanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Förra FOI-chefen är av lite annan åsikt:

Han är inget FB-troll....


"en f.d. FOI.-chef" vem då, och vem arbetar han för idag?
Samma med denna "Johan Tunberger" vem arbetar han för idag?

Källkritik Adam7.


Jag tycker att han är lite fel ute i varje fall, klart att Gripen belastar försvarets budget
men hade vi valt ett annat plan så hade det belastat budgeten ännu mera.

Problemet är inte kostnaden för Gripen, problemet är att försvarets budget har
bantats och fortfarande bantas till en flugskits storlek.

Dessutom så verkar han ju hävda att F-35an är något slags superplan vilket
det ju absolut inte är, snarare tvärt om. Långsamt. dyrt, klen räckvidd,
klen vapenlast om man vill behålla den lilla stealth som finns.
__________________
Senast redigerad av BleAivano 2013-08-29 kl. 19:42.
Citera
2013-08-29, 19:47
  #5736
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Förra FOI-chefen är av lite annan åsikt:



http://www.newsmill.se/artikel/2012/02/29/jas-projektet-destruktivt-f-r-svenskt-f-rsvar

och

http://www.newsmill.se/artikel/2012/03/18/jas-ng-kostar-minst-80-miljarder

Han är inget FB-troll....

Sådana där har i alla tider funnits i den svenska försvarsdebatten.

Men om man både tänker rätt och räknar rätt så inser man att Gripen är helt rätt för Sverige. Eftersom vi får värde för pengarna flera gånger (mycket spenderas i Sverige, ingenjörskompetens utvecklas/vidmakthålls och vi får in pengar på leasing/försäljning) så innebär det att vi har ett svinbilligt flygplanssystem.

Lägg därtill att Gripen är skräddarsytt för svenska förhållanden (medelstort land med litet flygvapen för försvarsändamål och medelstor plånbok) medan konkurrenterna är avsedda för stormakter med ambitioner att kriga över hela världen och som har en jätteapparat med centrala verkstäder, reservflygplan och alla skalfördelar som tänkas kan. Det kostar skjortan, per flygtimme, att köpa ett mindre antal plan som egentligen är avsedda för stor- eller supermakter.

Men man kan ju förstå att finnarna är fulla av avund över den svenska kompetensen på området.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in