2013-08-29, 19:50
  #5737
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BleAivano
"en f.d. FOI.-chef" vem då, och vem arbetar han för idag?
Samma med denna "Johan Tunberger" vem arbetar han för idag?

Källkritik Adam7.


Jag tycker att han är lite fel ute i varje fall, klart att Gripen belastar försvarets budget
men hade vi valt ett annat plan så hade det belastat budgeten ännu mera.

Problemet är inte kostnaden för Gripen, problemet är att försvarets budget har
bantats och fortfarande bantas till en flugskits storlek.

Dessutom så verkar han ju hävda att F-35an är något slags superplan vilket
det ju absolut inte är, snarare tvärt om. Långsamt. dyrt, klen räckvidd,
klen vapenlast om man vill behålla den lilla stealth som finns.

Korrekt. Problemet är inte kostnaden för Gripen som utan tvekan ger mest pang för pengarna, problemet är istället att de ekonomiska neddragningarna på försvaret har drivits för långt, har gått för fort samt har skett utan en tanke på att en återuppbyggnad kan behöva ske.
Citera
2013-08-29, 20:10
  #5738
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Sådana där har i alla tider funnits i den svenska försvarsdebatten.

Men om man både tänker rätt och räknar rätt så inser man att Gripen är helt rätt för Sverige. Eftersom vi får värde för pengarna flera gånger (mycket spenderas i Sverige, ingenjörskompetens utvecklas/vidmakthålls och vi får in pengar på leasing/försäljning) så innebär det att vi har ett svinbilligt flygplanssystem.


Detta är argumentet om "samhällsnytta". Du pratar om industripolitik. inte försvarspolitik.

Citat:
Lägg därtill att Gripen är skräddarsytt för svenska förhållanden (medelstort land med litet flygvapen för försvarsändamål och medelstor plånbok) medan konkurrenterna är avsedda för stormakter med ambitioner att kriga över hela världen och som har en jätteapparat med centrala verkstäder, reservflygplan och alla skalfördelar som tänkas kan. Det kostar skjortan, per flygtimme, att köpa ett mindre antal plan som egentligen är avsedda för stor- eller supermakter.

Läste du vad Tunberger skrev om F/A-18? Killen har varit överingeniör på FOI, så han ljuger väl inte om en utredning på FOA.

Tunberger:
Citat:
FOA gjorde exempelvis inför det första JAS-beslutet en värdering av ursprungs-JASen mot amerikanska F18 Hornet. F 18 var överlägset mest kostnadseffektiv. Det var en kalamitet som endast kunde neutraliseras med en lagom riggad utvärdering som utföll till JAS fördel. (Finland köpte senare just F18)


Citat:
Men man kan ju förstå att finnarna är fulla av avund över den svenska kompetensen på området.
Gääsp.. Har du problem med att pissa längst när du tar till ad hominem argumentering?

Kompetensen att lägga amerikanska komponenter i en egenkonstruerad flygkropp är helt OK. Inget illa med det. Man kan hålla på om man har råd.

Problemet är bara att Sverige har brännt igenom 2,5 generationer "billiga" Gripen-plan då Finland efter ett par MLU ersätter Hornet med något. Men kostnaden för 2,5 generationer är ju bara svenska skattepengar till SAAB...
Citera
2013-08-29, 20:12
  #5739
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Förra FOI-chefen är av lite annan åsikt:



http://www.newsmill.se/artikel/2012/02/29/jas-projektet-destruktivt-f-r-svenskt-f-rsvar

och

http://www.newsmill.se/artikel/2012/03/18/jas-ng-kostar-minst-80-miljarder

Han är inget FB-troll....
Djävulen gömmer sig i detaljerna

Att ha ett system som med jämna mellanrum får uppgraderingar så att det är konkurrenskraftigt över tid kostar naturligtvis mer än att ha ett system man köper och sedan skiter i att utveckla (likt de norska F16-planen de senaste 15 åren).

Självklart har han rätt i att man med egen industri behöver se till att kompetensen finns kvar vilket t.ex Norge kan skita i. Man kan se det som kostnad om man vill. Alternativet är dock att ha ett flygvapen som är värdelöst.

Inom en begränsad budget så betyder det naturligtvis att en stor flotta med Gripen kräver mer investeringar över tid än en mindre flotta importflyg.

frågan är bara vad man föredrar att sitta med när det skiter sig. Modern utrustning anpassad för den egna doktrinen eller importflyg som var moderna när piloterna som flyger dem var barn.

Man kan även fråga sig vad nationen tjänar mest på. Att ha egna stridsflyg med tillhörande exportindustri eller importflyg.
Citera
2013-08-29, 20:23
  #5740
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Detta är argumentet om "samhällsnytta". Du pratar om industripolitik. inte försvarspolitik.



Läste du vad Tunberger skrev om F/A-18? Killen har varit överingeniör på FOI, så han ljuger väl inte om en utredning på FOA.

Tunberger:


Gääsp.. Har du problem med att pissa längst när du tar till ad hominem argumentering?

Kompetensen att lägga amerikanska komponenter i en egenkonstruerad flygkropp är helt OK. Inget illa med det. Man kan hålla på om man har råd.

Problemet är bara att Sverige har brännt igenom 2,5 generationer "billiga" Gripen-plan då Finland efter ett par MLU ersätter Hornet med något. Men kostnaden för 2,5 generationer är ju bara svenska skattepengar till SAAB...
SAAB är svenskt med svensk personal som bränner pengarna i Sverige.

Att stoppa en flygmotor som till 40% är utvecklad i Sverige in en flygkropp som är utvecklad i Sverige kräver hyffsad kompetens ja.
Citera
2013-08-29, 20:27
  #5741
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Detta är argumentet om "samhällsnytta". Du pratar om industripolitik. inte försvarspolitik.



Läste du vad Tunberger skrev om F/A-18? Killen har varit överingeniör på FOI, så han ljuger väl inte om en utredning på FOA.

Tunberger:


Gääsp.. Har du problem med att pissa längst när du tar till ad hominem argumentering?

Kompetensen att lägga amerikanska komponenter i en egenkonstruerad flygkropp är helt OK. Inget illa med det. Man kan hålla på om man har råd.

Problemet är bara att Sverige har brännt igenom 2,5 generationer "billiga" Gripen-plan då Finland efter ett par MLU ersätter Hornet med något. Men kostnaden för 2,5 generationer är ju bara svenska skattepengar till SAAB...

Det är avsevärt mer än att lägga amerikanska komponenter i en svensk flygkropp.

Nej, jag har inte problem med att pissa längst. Men jag har ju noterat längdpissningen österifrån, det är telekomindustri, det är ishockey och det är militär. Av någon anledning så har jag dock inte hört så mycket nedvärderande om svensk telekom och hockey, på det senaste.

Samhällsnytta är pengar. Inget fel i att man väger in samhällsnytta när man gör stora investeringar inom skilda områden.
__________________
Senast redigerad av Eerieye 2013-08-29 kl. 20:32.
Citera
2013-08-29, 20:49
  #5742
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Det är avsevärt mer än att lägga amerikanska komponenter i en svensk flygkropp.
sant, men det är inte poängen.

Citat:
Nej, jag har inte problem med att pissa längst. Men jag har ju noterat längdpissningen österifrån, det är telekomindustri, det är ishockey och det är militär. Av någon anledning så har jag dock inte hört så mycket nedvärderande om svensk telekom och hockey, på det senaste.

du vill fortsätta att pissa... jag har inget intresse. har du problem med självkänsla?
Citat:
Samhällsnytta är pengar. Inget fel i att man väger in samhällsnytta när man gör stora investeringar inom skilda områden.

Industripolitik är industripolitik. Försvarspolitik är inte alltid likriktad med industripolitik, och här har industripolitiken definitivt inte stött försvarspolitiken.

Vid större försvarsanskaffningarna brukar man komma överens om motköp, teknologitransport, och även om att lokalt plocka ihop komponenterna till ett vapensystem.

Du har inte tagit ställning till "svåra frågorna". Du vill bara pissa längre och skriva om flummiga samhällsnyttor, när Tunberger pratar om försvar. Att ha en egen försvarsindustri för en liten marknad, utan större exportframgångar blir dyrt. Och nu skall vi inte börja tramsa om hur många plan är sålda eller leasade, eftersom det är klart att antalet är bara en bråkdel av vad planerades.

Jag hoppas att de utmålade framgångarna kommer med Gripen E och jag påstår inte att Gripen vapensystemet är eller har varit undermåligt, tvärtom, det torde vara ett helt OK och relativt billigt i drift, men varför medger fanboys aldrig att hittills har det varit ett dyrt kalas då generationernas användningstid varit så korta ?
Citera
2013-08-29, 20:56
  #5743
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
sant, men det är inte poängen.



du vill fortsätta att pissa... jag har inget intresse. har du problem med självkänsla?


Industripolitik är industripolitik. Försvarspolitik är inte alltid likriktad med industripolitik, och här har industripolitiken definitivt inte stött försvarspolitiken.

Vid större försvarsanskaffningarna brukar man komma överens om motköp, teknologitransport, och även om att lokalt plocka ihop komponenterna till ett vapensystem.

Du har inte tagit ställning till "svåra frågorna". Du vill bara pissa längre och skriva om flummiga samhällsnyttor, när Tunberger pratar om försvar. Att ha en egen försvarsindustri för en liten marknad, utan större exportframgångar blir dyrt. Och nu skall vi inte börja tramsa om hur många plan är sålda eller leasade, eftersom det är klart att antalet är bara en bråkdel av vad planerades.

Jag hoppas att de utmålade framgångarna kommer med Gripen E och jag påstår inte att Gripen vapensystemet är eller har varit undermåligt, tvärtom, det torde vara ett helt OK och relativt billigt i drift, men varför medger fanboys aldrig att hittills har det varit ett dyrt kalas då generationernas användningstid varit så korta ?

Viggen har använts från början 70-tal till 90-tal. Draken från 60-tal till 80-tal etc. Gripen kom på 1990-talet och används än. Detta är inte korta generationstider.

Och jag tror inte att man planerat för några exportordrar alls, fick man dem så var det bra men det väsentliga var planet i sig. Men nu ser det bättre ut än någonsin på exportfronten.
Citera
2013-08-29, 21:06
  #5744
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Viggen har använts från början 70-tal till 90-tal. Draken från 60-tal till 80-tal etc. Gripen kom på 1990-talet och används än. Detta är inte korta generationstider.

Och jag tror inte att man planerat för några exportordrar alls, fick man dem så var det bra men det väsentliga var planet i sig. Men nu ser det bättre ut än någonsin på exportfronten.
Viggen var i bruk från tidigt 70-tal till 2007 faktiskt. Dvs 35 år som system.
Draken var i bruk från 1960-1999 eller nästan 40 år. räknar vi in utländska flygvapen så var det i bruk 45 år.
Gripen har varit i bruk sedan 1996 vilket innebär 17 år i aktiv tjänst nu med planer till 2030/2040.

Så generationstiderna har varit ganska långa.
Citera
2013-08-29, 21:33
  #5745
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Viggen har använts från början 70-tal till 90-tal. Draken från 60-tal till 80-tal etc. Gripen kom på 1990-talet och används än. Detta är inte korta generationstider.

Och jag tror inte att man planerat för några exportordrar alls, fick man dem så var det bra men det väsentliga var planet i sig. Men nu ser det bättre ut än någonsin på exportfronten.

Franska Mirage F1 var samtida med Viggen och de sista versionerna flyger ännu i Frankrike.
Viggen erbjöds till ett antal Europeiska länder. De valde F-16. F-16 flyger ännu i senare eller uppdaterade versioner... bara för att ta ett par exempel. För Viggen genomförde man ett par mindre uppgraderingar, men de större gjordes aldrig... Undrar varför?

Inga exportplaner? Förlorade affärer: Chile, Finland, Grekland, Indien, Nederländerna, Norge, Polen, Rumänien, Tyskland och Österrike. Nu är inte orsaken alltid nödvändigtvis teknisk eller ekonomisk, men försökt har man ju.

----

Ännu i denna vår 2013 är fd. överingenjör och medlemmen av Kungliga krigsvetenskapsakademien Tunberger av samma åsikt som tidigare.

Citat:
Sveriges försvar på väg mot systemkollaps

Sveriges överbefälhavare Sverker Göranson har förklarat att det svenska försvaret kunde stå emot ett – underförstått ryskt – geografiskt och styrkemässigt mycket begränsat angrepp i en vecka. Sedan måste Sverige få hjälp av Natostater.

Svenskarna skakades av budskapet: vi betalar ju i alla fall 40 miljarder kronor om året.
Till slut förklarade försvarsminister Karin Enström att ÖB:s beskrivning av landets förmåga var riktig, men att den var ”rimlig”.
Snart kom det fram att ÖB:s uttalande inte gällde nutid, utan hur situationen tänktes vara 2020. Då skall enligt den militära planeringen försvarets pågående omstrukturering, som bland annat innebär att värnplikten har avskaffats, vara klar. Denna organisation beslöts av riksdagen 2009 och kallas Insatsorganisation 2014 (IO 14).
För att uppnå detta mål, hävdade försvarets ledning att det krävs ytterligare 4,5 miljarder kronor om året – en tioprocentig anslagsökning krävs för att uppnå ”enveckasförsvaret” med tio års fördröjning!

Ända fram tills dess ÖB släppte sin bomb hade främst de moderata försvarspolitikerna basunerat ut att IO 14 skulle ha hög insatsberedskap ”här och nu”.
Den utopiska organisationen IO 14 är mycket liten. Några exempel:
Markstridskrafterna tänks innehålla fyra medeltunga bataljoner, fyra lätta bataljoner, 24 haubitser och 45 stridsvagnar. Flygvapnet tros omfatta 60 JAS-plan och flottan sju kustkorvetter och fyra ubåtar. Den sammanlagda personalstyrkan i alla försvarsgrenar planeras vara cirka 9 000 officerare, 16 000 soldater (varav 9 000 ”tidvis tjänstgörande” alltså reservister) och 22 000 i hemvärnet.
Dagens svenska försvar kan i dag beskrivas som en Potemkinkuliss och kommer så förbli, om inte mer pengar skjuts till.
Visst finns det många goda vapensystem i det svenska försvaret, till exempel stridsflygplanet JAS 39 Gripen, stridsvagnar och ubåtar. Men genomgående är att alla försvarsgrenarna saknar vitala komponenter för full systemeffekt.

Fyra bomber tickar i det svenska försvaret. De fyra bomberna utgör tillsammans ”a perfect storm” som bäddar för systemkollaps.
1. Värnplikten avskaffades brådstörtat 2009 utan djupgående analys, utan att lagstiftningen fanns på plats och med grovt underskattade kostnadsberäkningar. Rekryteringsproblemen är legio.
2. För att klara ekonomin genomför försvaret inte större övningar. Detta innebär att försvaret som ”system av system” hastigt vittrar sönder. För övrigt finns för närvarande endast en enda fullbemannad bataljon.
3. Regeringen har bestämt att försvaret skall skjuta rader av materielbeställningar framför sig, de värderas till mer än 30 miljarder i tioårsperioden. Kort sagt, det svenska försvaret suger på ramarna.
4. Det är sannolikt att Sverige kommer att anskaffa 60 JAS E. Detta plan presenteras politiskt som en ”uppgradering” av de JAS C/D som ännu inte är sluttillverkade. I själva verket rör det sig om ett till 75 procent nytt flygplan. Den totala kostnaden anges till 90 miljarder kronor.

Hur kan det komma sig att Sverige inte får ut högre försvarseffekt för de drygt 40 miljarder kronor som går till försvaret varje år?
En första omständighet är givetvis att anslagen till försvaret minskat kraftigt, men det är inte unikt för Sverige. År 1982 gick 2,9 procent av bnp till försvaret, 2012 var andelen 1,1 procent. Arméförband, örlogsfartyg och flygflottiljer har slaktats på löpande band, men den övergripande administrationen krympts i långt mindre utsträckning.
En andra omständighet som delvis förklarar detta är det historiska arvet. I länder med krigserfarenhet, till exempel Finland eller sådana som tillhör Nato, är det naturligt att inte helt tänka bort vad som krävs i krig.
I Sverige, som har haft fred i snart 200 år, har krigsperspektivet förträngts i den militära planeringen. Det helt avgörande perspektivet har varit: Hur omsätta en under det kalla kriget mycket stor krigsorganisation med ny materiel? För många officerare var det en karriärväg att ”få in” sin försvarsgrens prioriterade projekt i planerna.

Efter det kalla kriget utbröt vad som närmast kan kallas panik hos svenska militärer. Man famlade desperat efter en uppgift. Under 1990-talet talades om en strategisk timeout som gjorde det möjligt att utveckla ett högteknologiskt framtida försvar med IT-nätverk, sensorer, robotar, obemannade luftfarkoster (UAV) med mera av science fiction-modell. Många miljarder satsades men resulterade mest i konsultarvoden och Power Point-presentationer.
Från år 2000 gavs inriktningen på internationella uppgifter. Georgienkriget 2008 blev dock en väckarklocka. Krig i Europa framstod inte längre som omöjligt, vilket lade visst fokus på det nationella försvaret. Den militära strukturen förblir dock avpassad främst för internationella insatser.

Til syvende og sidst handlar de skarpa avgörandena i svensk försvarspolitik om materielanskaffning.
Den militär-industri-politiska ”järntriangeln” utgör en mycket stark och ofta avgörande maktfaktor; närmast incestuösa förhållanden råder ofta. Det senaste exemplet är att den tidigare försvarsministern Sten Tolgfors, som tvingades avgå efter en skandal 2012, anställts som lobbyist i ett PR-företag med starka band till försvarsindustrin.
Det största problemet med en egen utvecklande flygindustri är att den framtvingar alltför täta byten av nya flygplansgenerationer. Stridsflygplan med många års teknisk och operativ livslängd kvar skrotas i förtid. Detta sker därför att ingenjörerna på Saab behöver nya projekt.

Det är märkligt att ett land som Sverige tillåter sig hålla liv i en egen utvecklande flygindustri då de täta generationsskiftena går ut över det samlade försvarets operativa förmåga. Naturligtvis motiveras nya flygplan officiellt alltid på militära grunder. Men det egentliga, seriösa motivet är industripolitiskt. Hoppet står till export. Hittills har Saab lyckats exportera eller hyra ut till en handfull andra länder. Exportdrömmarna kan liknas vid ett spelberoende.
Betyder detta att det inte blir någon Super-JAS? Min bedömning är att den svenska regeringen kommer att gå vidare med enbart svensk anskaffning.
Detta skulle ta ytterligare pengar från andra delar av försvaret. ”Enveckasförsvaret” blir därmed en hägring som tonar bort ännu snabbare.

Johan Tunberger
är fd överingenjör vid Totalförsvarets forskningsinstitut (FOI)
och ledamot av Kungliga krigsvetenskapsakademien.



http://hbl.fi/bakgrunden/2013-04-30/444786/sveriges-forsvar-pa-vag-mot-systemkollaps

Jag har fetat en del av texten.
Citera
2013-08-29, 21:35
  #5746
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Viggen var i bruk från tidigt 70-tal till 2007 faktiskt. Dvs 35 år som system.
Draken var i bruk från 1960-1999 eller nästan 40 år. räknar vi in utländska flygvapen så var det i bruk 45 år.
Gripen har varit i bruk sedan 1996 vilket innebär 17 år i aktiv tjänst nu med planer till 2030/2040.

Så generationstiderna har varit ganska långa.

Ja, jag förstår inte motargumenten mot Gripen överhuvudtaget. Naturligtvis ska man inte låta övrig samhällsnytta styra försvarspolitiken. Men man ska såklart räkna in övriga positiva ekonomiska effekter på andra områden när man gör inköp i mångmiljardklassen. När det gäller Gripen så får vi värde för pengarna i tre huvudsakliga steg:

1. Planet blir som vi vill ha det.

2. Mycket av pengarna som läggs ut gör nytta i form av ökad BNP och ökad teknisk kompetens inom landet.

3. Möjligheten finns att hela rasket går med plus p g a statligt royalty på plan som säljs på export. Staten har redan dragit in grova pengar på utlandsaffärer och mer lär det bli.

Jag ser ingen som helst anledning att tveka när det gäller att handla stridsflygplan av eget märke.
Citera
2013-08-29, 21:50
  #5747
Medlem
adam7s avatar
Sista Viggen störplanen avvecklades 2007 efter att ha modifierats från tidigare modell och dessa modifierade levererades 1999.

Attackviggen avveklades 1994. De första slutliga Jaktviggen leverades till flygvapnets förband 1980 och de sista 1990 och de sista Jaktviggen avvecklades 2004.

Jag håller nog med Tunberger om korta användningstider.

----

Telekom kanske inte hör till ämnet. Du vill bara pissa hela tiden.

Industripolitk är industripolitik. Det blir dyrt för försvaret.
__________________
Senast redigerad av adam7 2013-08-29 kl. 21:53.
Citera
2013-08-29, 21:56
  #5748
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Sista Viggen störplanen avvecklades 2007 efter att ha modifierats från tidigare modell och dessa modifierade levererades 1999.

Attackviggen avveklades 1994. De första slutliga Jaktviggen leverades till flygvapnets förband 1980 och de sista 1990 och de sista Jaktviggen avvecklades 2004.

Jag håller nog med Tunberger om korta användningstider.

----

Telekom kanske inte hör till ämnet. Du vill bara pissa hela tiden.

Industripolitk är industripolitik. Det blir dyrt för försvaret.

Men billigt för skattebetalarna. Glömde för övrigt exportsuccén Strf90 ovan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in