2013-07-26, 03:04
  #3001
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Du tror alltså på fullt allvar att man överlever 10000 PPM i 5minuter?
Jösses.

/VV

Kan du ge en länk till ett citat där Rudolf sagt det? Det blir så att säga lättare att bedöma frågan om man ser var du fått det ifrån.
2013-07-26, 09:27
  #3002
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skoll
Kan du ge en länk till ett citat där Rudolf sagt det? Det blir så att säga lättare att bedöma frågan om man ser var du fått det ifrån.

Det var visserligen bagge1 som sa att Rudolf sagt detta, och bagge1 kan man ju inte lita på.
Så om bagge1 har ljugit igen med sina texter ber jag om ursäkt.

https://www.flashback.org/sp5570394

/VV
2013-07-26, 20:04
  #3003
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Det var visserligen bagge1 som sa att Rudolf sagt detta, och bagge1 kan man ju inte lita på.
Så om bagge1 har ljugit igen med sina texter ber jag om ursäkt.

https://www.flashback.org/sp5570394

/VV

Först och främst så fungerar inte källan så dte är omöjligt att verifiera påståendet.

Om vi ska utgå från att Rudolf verkligen har sagt det som du påstår så skulle jag kunna tänka mig att vad som menas är att en extremt stor och stark person kan överleva en kortare stund även vid mycket höga doser om man verkligen kämpar emot och använder rätt tekniker. Detta hävdar Rudolf på flera andra ställen och vad som åsyftas är att den dödliga dosen på 300 ppm endast är en väldigt lågt satt tröskel för när det börjar blir farligt för människor att inandas HCN. Det är därför inte orimligt att tänka sig att det går att överleva relativt höga halter av HCN under kortare perioder även om de flesta människor skulle dö vid sådana doser.
2013-07-26, 20:19
  #3004
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skoll
[...] vad som åsyftas är att den dödliga dosen på 300 ppm endast är en väldigt lågt satt tröskel för när det börjar blir farligt för människor att inandas HCN. [...]
När "det börjar blir [sic!] farligt för människor att inandas HCN"???

Är det en helt egen teori, eller har du något som helst stöd för den? Eller är det bara så att du låtit Germar Rudolf övertyga dig om att det skulle vara på det viset?
2013-07-26, 20:21
  #3005
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skoll
Först och främst så fungerar inte källan så dte är omöjligt att verifiera påståendet.

Om vi ska utgå från att Rudolf verkligen har sagt det som du påstår så skulle jag kunna tänka mig att vad som menas är att en extremt stor och stark person kan överleva en kortare stund även vid mycket höga doser om man verkligen kämpar emot och använder rätt tekniker. Detta hävdar Rudolf på flera andra ställen och vad som åsyftas är att den dödliga dosen på 300 ppm endast är en väldigt lågt satt tröskel för när det börjar blir farligt för människor att inandas HCN. Det är därför inte orimligt att tänka sig att det går att överleva relativt höga halter av HCN under kortare perioder även om de flesta människor skulle dö vid sådana doser.


Inte en enda seriös vetenskaplig källa håller med dig i att 300 PPM HCN är en gräns där det börjar blir farligt för människor inandas.

Du kan ju kolla med några olika i-länders arbetarskyddsföreskrifter eller liknade, ring Räddningsverket och kolla....

EDIT: Du kan ju kanske få en liten hint om hur galna Rudolfs påståenden är om du kollar i denna länk.

http://www.cdc.gov/niosh/ershdb/EmergencyResponseCard_29750038.html#aegl
__________________
Senast redigerad av Dr Tinnitus 2013-07-26 kl. 20:26.
2013-07-26, 20:26
  #3006
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Inte en enda seriös vetenskaplig källa håller med dig [...]
För somliga är nog dessvärre Germar Rudolf och andra "sådana" den absoluta toppen av vetenskaplig korrekthet och utomordentligt acceptabla källor.
2013-07-26, 20:46
  #3007
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skoll
Först och främst så fungerar inte källan så dte är omöjligt att verifiera påståendet.

Om vi ska utgå från att Rudolf verkligen har sagt det som du påstår så skulle jag kunna tänka mig att vad som menas är att en extremt stor och stark person kan överleva en kortare stund även vid mycket höga doser om man verkligen kämpar emot och använder rätt tekniker. Detta hävdar Rudolf på flera andra ställen och vad som åsyftas är att den dödliga dosen på 300 ppm endast är en väldigt lågt satt tröskel för när det börjar blir farligt för människor att inandas HCN. Det är därför inte orimligt att tänka sig att det går att överleva relativt höga halter av HCN under kortare perioder även om de flesta människor skulle dö vid sådana doser.

Storleken på kroppen spelar ingen roll, i större utsträckning. Det behövs inga större mängder döda en människa.

Utmärkande för nervgaser är att de är oerhört giftiga och att de verkar mycket snabbt. Nervgas i form av gas-, aerosol- eller vätska kommer in i kroppen via lungor och hud eller efter intag av kontaminerad vätska eller föda. Förgiftningsvägen är av betydelse för hur lång tid det tar för nervgasen att börja verka. Vilka symptom som uppkommer och ordningsföljden mellan dem är också beroende av förgiftningsvägen. I allmänhet går förgiftningen snabbast om man exponerats via andningsapparaten. Detta beror på att lungorna har mycket stor yta och är rikligt försedda med blodkärl. Den inandade nervgasen kan därför snabbt nå ut i blodbanan och transporteras ut i kroppen. Om man exponerats för en hög koncentration kan man vara död redan inom någon minut. Förgiftningen blir mer fördröjd när nervgasen tas upp genom huden. Nervgaserna är mer eller mindre fettlösliga och kan tränga in i hudens yttre lager. Det tar dock en viss tid innan giftet når fram till de djupare liggande blodkärlen. De första symptomen uppkommer därför först 20-30 min efter påbörjad exponering, men förgiftningsförloppet kan därefter vara snabbt om dosen nervgas är hög. Värt att nämna i detta sammanhang är att det endast vid speciella förhållanden kan bli fråga om enbart hudexponering.

Sammanfattning , för man ska kunna fördröja det, så måste man hålla andan.
Stor kropp större lungor, vilket borde i så fall snabbare död, eftersom större lungor inandas snabbare och större mängd luft.

För att förstå hur nervgaser kemiskt påverkar organismen måste man ha viss kunskap om nervsystemet. Bild 4a illustrerar en mycket enkel nervcell. En sådan tar emot nervimpulser från andra nervceller via sina dendriter, utskott. Nervimpulsen fortplantas sedan genom elektrisk signalöverföring längs axonen, det långa utskottet, till nervändslutet där signalen skall förmedlas vidare till nästa cell. Det kan då vara en ny nervcell, en muskelcell eller en körtelcell. Signalöverföringen, som hittills skett på elektrisk väg, sker nu i stället på kemisk väg.

Den kemiska överföringen sker med hjälp av signalsubstanser (bild 4b). Olika sådana används av olika typer av nervceller. Det viktigaste ur nervgassynvinkel är de nervceller som använder signalsubstansen acetylkolin. Dessa celler utgör byggstenarna till kolinerga nerver. När nervimpulsen når nervänden frisätts signalsubstansen och "vandrar" över till nästa cell (via ett mellanrum som kallas synapsklyfta) där den binder till en receptor och på så sätt vidarebefordrar signalen. För att signalerandet skall upphöra lösgöres signalsubstansen och bryts ned av ett enzym som för acetylkolin heter acetylkolinesteras (AChE).

Nervgaser binder till enzymet acetylkolinesteras som då inhiberas, vilket gör att signalsubstansen acetylkolin inte kan brytas ned (bild 4c). Detta medför att acetylkolin fortsätter att påverka/excitera "den efterföljande cellen" genom att upprepade gånger binda till receptorerna. Det blir då en ständig ström av signaler till nästa cell i kedjan och som följd av detta en överstimulering. Beroende på vilken typ av cell det rör sig om i det enskilda fallet får man olika symptom. Är det en muskelcell får man muskelryckningar/kramper och om det är en körtelcell utsöndras mer sekret.


Källa: http://www.faktasamlingcbrn.foi.se/filer/c_sidor/2/1.html

Sammanfattningsvis så går det inte "leva " längre stunder.

Snälla!! kom inte med att det inte går lita på denna information. För FOI = Försvarets Forsknings institut.
__________________
Senast redigerad av Herkulesbig 2013-07-26 kl. 21:00. Anledning: uppdatering av info
2013-07-26, 22:14
  #3008
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av d00rkey
När "det börjar blir [sic!] farligt för människor att inandas HCN"???

Är det en helt egen teori, eller har du något som helst stöd för den? Eller är det bara så att du låtit Germar Rudolf övertyga dig om att det skulle vara på det viset?

Detta är en sammanställning av hur olika koncentrationer av HCn påverkar människormkroppen samlad ur litteraturen.

Table 8: Effect of various concentrations of hydrogen cyanide in air upon human beings
2 to 5 ppm: Perceptible odor
10 ppm: Maximum permissible work site concentration, acc. to German law
20 to 40 ppm: Slight symptoms after a few hours
45 to 54 ppm: Tolerable for 1⁄2 to 1 hour without significant or delayed effect
100 to 200 ppm: Lethal within 1⁄2 to 1 hour
300 ppm:Rapidly fatal

För referens se Rudolf, G. (2011). The Rudolf Rapport. s 280. Du kan följa referenserna därifrån.
2013-07-26, 22:25
  #3009
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Inte en enda seriös vetenskaplig källa håller med dig i att 300 PPM HCN är en gräns där det börjar blir farligt för människor inandas.

Du kan ju kolla med några olika i-länders arbetarskyddsföreskrifter eller liknade, ring Räddningsverket och kolla....

EDIT: Du kan ju kanske få en liten hint om hur galna Rudolfs påståenden är om du kollar i denna länk.

http://www.cdc.gov/niosh/ershdb/EmergencyResponseCard_29750038.html#aegl

Rudolf skriver;

Citat:
These are not, of course, the results of experiments on human beings, but rather extrapolations, in which lower risk thresholds have been determined on the grounds of safety. This will be demonstrated in the following. To kill an average person with a body weight of 100 kg, the victim must therefore ingest approximately 100 mg hydrogen cyanide (1 mg per kilo body weight). The respiration of a human being at rest amounts to approx- imately 15 liters of air per minute.441 With a hydrogen cyanide content of 0.02% (approximately 0.24 mg per liter) the victim must inhale ap- proximately 416 liters of air before ingesting the fatal quantity of hy- drogen cyanide. At 15 liters per minute, this will take about half an hour. A very strong person can survive even this period of time. By contrast, a sensitive person weighing 50 kg breathing at an accelerated rate as a result of physical effort or excitement will inhale 40 liters per minute, ingesting a fatal dose of 208 liters of air in five minutes. It is obvious from these calculations that the data in safety instructions are always intended to protect smaller, weaker people from accidents under the most unfavorable circumstances. The data given in the literature as “immediately” or “rapidly fatal” doses are furthermore so indefinite as to be unable to satisfy our purposes. In addition, they only refer to the time when a victim has ingested a fatal dose, but not when death occurs, which can be considerably later.

Men visst, om du har information som motsäger detta så är jag idel öra. Hittills så har du bara på ditt vanliga vis kacklat som en gammal kärring över att du inte får som du vill.

I amerikanska gaskammare så används enligt Leuchter koncentrationer på 3.200 ppm för att gasa människor så nog krävs det en hel del om det ska vara riktigt säkert att man dör.
2013-07-26, 22:36
  #3010
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig
Storleken på kroppen spelar ingen roll, i större utsträckning. Det behövs inga större mängder döda en människa.

Utmärkande för nervgaser är att de är oerhört giftiga och att de verkar mycket snabbt. Nervgas i form av gas-, aerosol- eller vätska kommer in i kroppen via lungor och hud eller efter intag av kontaminerad vätska eller föda. Förgiftningsvägen är av betydelse för hur lång tid det tar för nervgasen att börja verka. Vilka symptom som uppkommer och ordningsföljden mellan dem är också beroende av förgiftningsvägen. I allmänhet går förgiftningen snabbast om man exponerats via andningsapparaten. Detta beror på att lungorna har mycket stor yta och är rikligt försedda med blodkärl. Den inandade nervgasen kan därför snabbt nå ut i blodbanan och transporteras ut i kroppen. Om man exponerats för en hög koncentration kan man vara död redan inom någon minut. Förgiftningen blir mer fördröjd när nervgasen tas upp genom huden. Nervgaserna är mer eller mindre fettlösliga och kan tränga in i hudens yttre lager. Det tar dock en viss tid innan giftet når fram till de djupare liggande blodkärlen. De första symptomen uppkommer därför först 20-30 min efter påbörjad exponering, men förgiftningsförloppet kan därefter vara snabbt om dosen nervgas är hög. Värt att nämna i detta sammanhang är att det endast vid speciella förhållanden kan bli fråga om enbart hudexponering.

Sammanfattning , för man ska kunna fördröja det, så måste man hålla andan.
Stor kropp större lungor, vilket borde i så fall snabbare död, eftersom större lungor inandas snabbare och större mängd luft.

För att förstå hur nervgaser kemiskt påverkar organismen måste man ha viss kunskap om nervsystemet. Bild 4a illustrerar en mycket enkel nervcell. En sådan tar emot nervimpulser från andra nervceller via sina dendriter, utskott. Nervimpulsen fortplantas sedan genom elektrisk signalöverföring längs axonen, det långa utskottet, till nervändslutet där signalen skall förmedlas vidare till nästa cell. Det kan då vara en ny nervcell, en muskelcell eller en körtelcell. Signalöverföringen, som hittills skett på elektrisk väg, sker nu i stället på kemisk väg.

Den kemiska överföringen sker med hjälp av signalsubstanser (bild 4b). Olika sådana används av olika typer av nervceller. Det viktigaste ur nervgassynvinkel är de nervceller som använder signalsubstansen acetylkolin. Dessa celler utgör byggstenarna till kolinerga nerver. När nervimpulsen når nervänden frisätts signalsubstansen och "vandrar" över till nästa cell (via ett mellanrum som kallas synapsklyfta) där den binder till en receptor och på så sätt vidarebefordrar signalen. För att signalerandet skall upphöra lösgöres signalsubstansen och bryts ned av ett enzym som för acetylkolin heter acetylkolinesteras (AChE).

Nervgaser binder till enzymet acetylkolinesteras som då inhiberas, vilket gör att signalsubstansen acetylkolin inte kan brytas ned (bild 4c). Detta medför att acetylkolin fortsätter att påverka/excitera "den efterföljande cellen" genom att upprepade gånger binda till receptorerna. Det blir då en ständig ström av signaler till nästa cell i kedjan och som följd av detta en överstimulering. Beroende på vilken typ av cell det rör sig om i det enskilda fallet får man olika symptom. Är det en muskelcell får man muskelryckningar/kramper och om det är en körtelcell utsöndras mer sekret.


Källa: http://www.faktasamlingcbrn.foi.se/filer/c_sidor/2/1.html

Sammanfattningsvis så går det inte "leva " längre stunder.

Snälla!! kom inte med att det inte går lita på denna information. För FOI = Försvarets Forsknings institut.

Nej, jag tror på den. Problemet är bara att hydrogen cyanid inte är en nervgas utan den förhindrar cellernas förmåga att uppta syre.
2013-07-26, 23:29
  #3011
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skoll
[...]
100 to 200 ppm: Lethal within 1⁄2 to 1 hour
300 ppm:Rapidly fatal
[...]
Puh! Det är ju ändå för väl att du erkänner att ca 300 ppm HCN är snabbt dödande/dödligt!

Vad innebär då 10 000 ppm HCN i ca 5 minuters exponering?
Håller du fortfarande med din mäster Rudolf?
2013-07-26, 23:31
  #3012
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skoll
[...]
I amerikanska gaskammare så används enligt Leuchter koncentrationer på 3.200 ppm för att gasa människor så nog krävs det en hel del om det ska vara riktigt säkert att man dör.
Jag kan inte påminna mig om att någon här har påstått att SS mätte upp exakt mängd Zyklon B för att koncentrationen i gaskamrarna skulle bli exakt 300 ppm.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in