2013-07-18, 14:38
  #637
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffTheDragon
Fast nu blandar du ihop avstånd här. De galaxer som vi vanligtvis säger är 13 miljarder ljusår bort, är egentligen många miljarder ljusår bort. Men det är egentligen ointressant i observationer vart galaxen befinner sig idag, så vi säger att galaxen är 13 miljarder ljusår bort.
Det synliga universum har en diameter på ca 93 miljarder ljusår, idag.

Läs denna: https://www.flashback.org/sp43277083


En sak till, det är en myt att vi inte viste att jorden var rund fram till några hundra år sedan. Det har varit känt i några tusen år att jorden är rund. Men ett platt universum är inte samma sak som att Jorden skulle vara platt. Jag har tänkt att skriva ett längre inlägg om plattheten och den kritiska densiteten någon dag, när jag får tid till det.

Ja. Det förstår jag att de galaxer vi ser idag är längre bort än 13 miljarder ljusår i nuet, och att rummet utvidgar sig, förutom den
lokala galaxhopen som vi befinner oss i, som snarast verkar dras ihop. Vi kommer ju att kollidera med Andromedagalaxen i sinom tid, t o m.
Jag utgår bara från nuet. Det där med tid är svårt att förstå i dessa astronomiska skalor.
Vet att rummet utvidgar sig, men vi får väl ändå utgå ifrån vad vi ser idag.
Jag förstår att jag är ute och simmar här rent vetenskapligt, men faktum är ändå att vi inte vet vad som händer efter 13 miljarder ljusår.
__________________
Senast redigerad av Rimbert 2013-07-18 kl. 14:49.
Citera
2013-07-18, 14:48
  #638
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av crillecrille
Varför då? Kanske är en dum fråga

Tänk dig en geometrisk figur. Kollar du på en liten yta som du kan säga är "tillräckligt platt" så kan du extrapolera informaion om figurens form.(Vi vet att universum är platt till en viss noggrannhet). Är figuren i samma storleksordning som den lilla ytan du ser så kan du säga en hel del saker om figurens form, då den lilla ytan är representativ för resten av figuren. Men är figuren mycket större så säger den lilla ytan du ser väldigt lite om figurens form. Samma sak gäller för universum.

Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Vi trodde ju ända till 1500-talet att även jorden var platt, det fanns ju en konsensus om detta ...

Detta är en myt som jag aldrig tänker sluta bekämpa.

Hipparcos mätte jordens omkrets under antiken genom att kolla på skuggors vinklar i Athen och Alexandria. Archimedes drog slutsatsen att jorden måste vara en sfär eftersom jordens skugga på månen alltid var cirkulär vid månförmörkelser. Sjömän har alltid vetat att jorden inte var platt med tanke på hur båtar försvinner över horisonten, etc.
__________________
Senast redigerad av Giorgi 2013-07-18 kl. 14:50.
Citera
2013-07-18, 14:51
  #639
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Tänk dig en geometrisk figur. Kollar du på en liten yta så kan du säga att den är "tillräckligt platt" (Vi vet att universum är platt till en viss noggrannhet). Är universum i samma storleksordning som den lilla ytan du ser så kan du säga en hel del saker om universums form, då den lilla ytan är representativ för resten av universum. Men är universum mycket större så säger den lilla ytan du ser väldigt lite om universums form.



Detta är en myt som jag aldrig tänker sluta bekämpa.

Hipparcos mätte jordens omkrets under antiken genom att kolla på skuggors vinklar i Athen och Alexandria. Archimedes drog slutsatsen att jorden måste vara en sfär eftersom jordens skugga på månen alltid var cirkulär vid månförmörkelser. Sjömän har alltid vetat att jorden inte var platt med tanke på hur båtar försvinner över horisonten, etc.

Jag vet att det är en myt, men faktum är att det var en allmän uppfattning att jorden var platt vid den tiden.
Columbus blev ju utskrattad när han skulle ta en väg som var 180 grader från den kända vägen till Indien.
__________________
Senast redigerad av Rimbert 2013-07-18 kl. 14:54.
Citera
2013-07-18, 14:57
  #640
Medlem
crillecrilles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Tänk dig en geometrisk figur. Kollar du på en liten yta som du kan säga är "tillräckligt platt" så kan du extrapolera informaion om figurens form.(Vi vet att universum är platt till en viss noggrannhet). Är figuren i samma storleksordning som den lilla ytan du ser så kan du säga en hel del saker om figurens form, då den lilla ytan är representativ för resten av figuren. Men är figuren mycket större så säger den lilla ytan du ser väldigt lite om figurens form. Samma sak gäller för universum.
Då tänkte jag ändå rätt. Tack för det.

Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Detta är en myt som jag aldrig tänker sluta bekämpa.

Hipparcos mätte jordens omkrets under antiken genom att kolla på skuggors vinklar i Athen och Alexandria. Archimedes drog slutsatsen att jorden måste vara en sfär eftersom jordens skugga på månen alltid var cirkulär vid månförmörkelser. Sjömän har alltid vetat att jorden inte var platt med tanke på hur båtar försvinner över horisonten, etc.
Kämpa på!
Citera
2013-07-18, 14:57
  #641
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Jag vet att det är en myt, men faktum är att det var en allmän uppfattning att jorden var platt vid den tiden.
Columbus blev ju utskrattad när han skulle ta en väg som var 180 grader från den kända vägen till Indien.

Outbildade livegna bönders uppfattning om världen är helt irrelevant.
Citera
2013-07-18, 15:00
  #642
Medlem
crillecrilles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Jag vet att det är en myt, men faktum är att det var en allmän uppfattning att jorden var platt vid den tiden.
Columbus blev ju utskrattad när han skulle ta en väg som var 180 grader från den kända vägen till Indien.
Och hur mycket tror du allmänheten känner till om kosmologi idag? Sen är det ju rent idiotiskt att använda sig av myter(som man dessutom vet inte stämmer) som argument i en diskussion.
Citera
2013-07-18, 15:18
  #643
Medlem
PuffTheDragons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Jag utgår bara från nuet. Det där med tid är svårt att förstå i dessa astronomiska skalor.
Vet att rummet utvidgar sig, men vi får väl ändå utgå ifrån vad vi ser idag.
Jag förstår att jag är ute och simmar här rent vetenskapligt, men faktum är ändå att vi inte vet vad som händer efter 13 miljarder ljusår.
Fast iom att du skriver så, tror jag ändå att du inte förstår.
Ta det exempel jag skrev tidigare.

Du studerar en galax som är ofantligt ljussvag. Ljuset är rödförskjutet med en faktor av 8. Det betyder att ljuset har färdats i ca 13 miljarder år fram till oss och sträckan ljuset har färdats är då 13 miljarder ljusår. Men betyder det att galaxen är 13 miljarder ljusår bort idag? Så klart inte. Utan snarare 30 miljarder ljusår bort. Trots att vi ser den. Det är ju det här som är så fantastiskt med universum, att vi kan se bakåt i tiden och lära oss mer utav galaxer när de var unga.
Vad gör den här galaxen idag? Det vet vi så klart inte, kanske har alla stjärnor dött (troligtvis inte, men du förstår poängen).

Så, hur långt kan vi då se? Ja det beror på vilket avstånd vi använder. Säger du att vi kan se 13.8 miljarder ljusår bort, för att ljuset har färdats den sträckan? Eller det avstånd till galaxen idag?
Astronomer använder den första. Kosmologer den andra.

För det här exemplet med en galx på en rödförskjutning av 8, var universum bara 1/10 så stort som idag, CMB motsvarade ungefär 25 Kelvin och expansionen bromsades in pga att materian dominerade.
Citera
2013-07-18, 15:18
  #644
Medlem
Universum accelererar ju sin expansion. Men finns det något vetenskapligt som tyder på att motsatsen kan vänta?

Det är så jag tror universum fungerar och alltid har fungerat. Det smäller, expansion sker, accelerationen avtar, stoppas, dras tillbaka och sjunker in i sig själv. The big crunch. Ner till en liten prick, sen smäller det på nytt. Pulserande universum. Vad tror ni om det?
Citera
2013-07-18, 15:20
  #645
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av crillecrille
Och hur mycket tror du allmänheten känner till om kosmologi idag? Sen är det ju rent idiotiskt att använda sig av myter(som man dessutom vet inte stämmer) som argument i en diskussion.

Tror inte att den Aftonbladetläsande allmänheten känner till så mycket om de astronomi.
Men tror inte heller den mer "bildade" klassen vet så mycket mer.
Vi lever i ett informationsöverflöd idag, som gör att det blir allt svårare att selektera värdefull information.
Så där har du rätt, det blir allt svårare att hålla sig ajour idag med de senaste rönen, om man inte redan har ett specialintresse för ett ämne.
Citera
2013-07-18, 15:21
  #646
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av crillecrille
Och hur mycket tror du allmänheten känner till om kosmologi idag? Sen är det ju rent idiotiskt att använda sig av myter(som man dessutom vet inte stämmer) som argument i en diskussion.

Tror inte att den Aftonbladetläsande allmänheten känner till så mycket om de astronomi.
Men tror inte heller den mer "bildade" klassen vet så mycket mer.
Vi lever i ett informationsöverflöd idag, som gör att det blir allt svårare att selektera värdefull information.
Så där har du rätt, det blir allt svårare att hålla sig ajour idag med de senaste rönen inom vetenskapen om man inte redan har ett specialintresse för ett ämne.
Där lever vi i överflödens förbannelse.
Citera
2013-07-18, 15:25
  #647
Medlem
PuffTheDragons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vote
Universum accelererar ju sin expansion. Men finns det något vetenskapligt som tyder på att motsatsen kan vänta?

Det är så jag tror universum fungerar och alltid har fungerat. Det smäller, expansion sker, accelerationen avtar, stoppas, dras tillbaka och sjunker in i sig själv. The big crunch. Ner till en liten prick, sen smäller det på nytt. Pulserande universum. Vad tror ni om det?
Så trodde man fram till för bara 15 år sedan. Två forskarlag skulle mäta förändringen av hubblekonstanten. Man förväntade sig att expansionen skulle avta. Varför? Jo, för att materian bromsar expansionen.

Men när man istället upptäckte att den accelererar blev många förvånade. Det st inte alls väntat.

Med dagens modell (LCDM), kommer expansionen pågå för alltid. Till slut kommer färre och färre galaxer kunna observeras och tillslut bara det lokala galaxerna. Framtida astronomer kommer inte kunna se någon expansion och då således inte veta hur gammalt universum är.
Citera
2013-07-18, 15:25
  #648
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffTheDragon
Fast iom att du skriver så, tror jag ändå att du inte förstår.
Ta det exempel jag skrev tidigare.

Du studerar en galax som är ofantligt ljussvag. Ljuset är rödförskjutet med en faktor av 8. Det betyder att ljuset har färdats i ca 13 miljarder år fram till oss och sträckan ljuset har färdats är då 13 miljarder ljusår. Men betyder det att galaxen är 13 miljarder ljusår bort idag? Så klart inte. Utan snarare 30 miljarder ljusår bort. Trots att vi ser den. Det är ju det här som är så fantastiskt med universum, att vi kan se bakåt i tiden och lära oss mer utav galaxer när de var unga.
Vad gör den här galaxen idag? Det vet vi så klart inte, kanske har alla stjärnor dött (troligtvis inte, men du förstår poängen).

Så, hur långt kan vi då se? Ja det beror på vilket avstånd vi använder. Säger du att vi kan se 13.8 miljarder ljusår bort, för att ljuset har färdats den sträckan? Eller det avstånd till galaxen idag?
Astronomer använder den första. Kosmologer den andra.

För det här exemplet med en galx på en rödförskjutning av 8, var universum bara 1/10 så stort som idag, CMB motsvarade ungefär 25 Kelvin och expansionen bromsades in pga att materian dominerade.
Jag förstår vad du menar. Men vi ser ju trots allt bara galaxen som den såg ut för 13 miljarder år sedan.
Dess nuvarande tillstånd kan vi väl inte inte veta någonting om. Den kan ju ha upplösts efter 40 miljarder år.
Vilket är troligt efter så lång tid.
Jag kanske tänker fel här, men vad är Nu när det gäller hastigheter på 2XC som det handlar om längst bort i universum.
De i galaxerna längst bort torkar nog fortfarande bort svetten ur pannan efter Big Bang.
Finns det överhuvudtaget något sådant som tid? Vad är Nu i evigheten?
Frågar man om klockan i valfri plats i valfri plats i universum får man divergerande svar, tom med när det gäller miljoner år.
Det är kanske bäst att jag lämnar denna intressanta tråd för nu.
Har nog rökt för mycket...
__________________
Senast redigerad av Rimbert 2013-07-18 kl. 15:56.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in