Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Det kommer ta nåt eller ett par år så kommer det även publicerad i populärvetenskaplig litteratur tillsammans med en hyfsad bortförklaring.

Men fundera över vad det skulle innebära om dessa uppgifter skulle stämma?

Det skulle vara oerhört spännande och försöka artbestämma dessa bakterier och jämföra genomet med nu levande släktingar. Hur mycket har genomet ändrats på 25-40 miljoner år.

Är genomet på dessa bakterier snarlik idag levande släktingar tror jag att man hellre ändrar förklaringsmodellen för hur och när bärnsten uppkommer snarare än att tro att bakterierna inte har förändrats genetiskt nämnvärt mycket på 25 miljoner år.

Om man kan säkerställa att bärnstenen är minst 25 miljoner år och om man dessutom kan säkerställa att genomet inte förändrats speciellt mycket på dessa 25 miljoner år.
Skulle en sådan observation kunna falsifiera evolutionsteorin?


stebe2

Jag hittade lite referenser.
k.. Raúl J. Cano and Monica K. Borucki, “Revival and Identification of Bacterial Spores in 25- to 40-Million-Year-Old Dominican Amber,” Science, vol. 268, 19 May 1995, pp. 1060–1064.

Many tests were performed to rule out contamination. [See also FG Priest, Andrew T. Beckenbach, and Raúl J. Cano, “Age of Bacteria from Amber,” Science , Vol. 270, 22 December 1995, pp. 2015–2017.]

u “When you look at them they don't look any different from the modern ones, but these bacteria are ancient [supposedly 25–40 million years ancient] and they're alive!” Joshua Fischman, “Have 25-Million-Year-Old Bacteria Returned to Life? "Science, vol. 268, 19 May 1995, p. 268, 19 maj 1995, sid. 977. 977.

l . l.. “There is also the question of how bacterial biopolymers can remain intact over millions of years in dormant bacteria; or, conversely, if bacteria are metabolically active enough to repair biopolymers, this raises the question of what energy source could last over such a long period. "R. John Parkes, “A Case of Bacterial Immortali. Nature, vol. 407, 19 October 2000, pp. 844–845. 407,

u Russell H. Vreeland et al., “Isolation of a 250 Million-Year-Old Halotolerant Bacterium from a Primary Salt Crystal,” Nature , vol. 407, 19 October 2000, pp. s. 897-900.

u Other tests have confirmed Vreeland's discovery described above. [See Cindy L. Satterfield et al., “New Evidence for 250 Ma Age of Halotolerant Bacterium from a Permian Salt Crystal," Geologi, vol. 33, April 2005, pp. 265–268.]

Jag har läst två artiklar i Journal of Creation Vol 26(1) 2012 där man skriver om att likheten mellan en schimpans och en människas genom inte är mer än ca 80 % beroende på hur man jämför.

Men det är nästan ingen ide att lägga fram detta förrän det publiceras på allvar i "godkända" vetenskapliga tidskrifter. Så det lär ju dröja några år innan de har någon bra bortförklaring för dessa uppgifter.
Det är bara att vänta.

Men detta med de bevarade bakterierna var ju intressant. Kan de ha jämfört genomet och försökt artbestämma bakterien? Troligen lever någon snarlik bakterie även på dagens flugor av samma slag.

Undrar vad Roboman skall säga om dessa källor nu när han sagt att allt bara är påhitt och en skröna.

stebe2

Bra! Där har creationscience.com faktiskt försett dig med referenser till vetenskapliga artiklar!

Jag får helt klart backa från mitt påstående att det bara är en skröna, för det är uppenbarligen inte bara kreationistsidor som skrivit om det där. När jag tog bort vissa av orden i din sökning, som du kopierat från ovan nämnda sida, hittar jag lite mer trovärdiga sidor som omnämnt det också.

Nu när vi vet att bakterier från 25-40 miljoner år gammal bärnsten faktiskt har isolerats och gått att odla, kan vi börja tänka på vad det har för relevans i tråden. Ditt case är alltså att det är mer troligt att bakterierna bara är några tusen år än några miljoner, och att de därför inneslöts vid tiden för syndafloden. Korrekt?

---

Jag är ingen mikrobiolog, jag har svårt att veta hur jag ska söka efter relevant information kring vad som hänt på området efter denna publicerad 1995. Men från vad jag har läst i några abstract verkar forskarna fascinerade över hur de lyckats leva så länge, och det förstår jag. Förhoppningsvis kan någon kunnig mikrobiolog titta in i tråden och uppdatera oss kring vad man kommit fram till, rörande bakteriernas ämnesomsättning!

Vad säger du om det visar sig att dessa 25-40 miljoner år gamla bakterier visar sig ha nästan identiskt genom som dagens levande släktingar? Eller i alla fall snarlikt genomet hos bakterier som man hittat på döda flugor i t ex pyramidgravar som varit instängda i kanske 3-4 000 år.

Skulle detta kunna falsifiera evolutionsteorin?

stebe2

Nej, det skulle jag inte säga. Jag är ingen genetiker heller, men att det finns fall av gamla bakterier som har genom som är snarlikt med nu levande arter ser jag inget konstigt i. Men jag vet alldeles för lite om genetik eller mikrobiologi för att uttala mig i frågor om vad som är en rimlig mutationsfrekvens, så jag ska inte gräva ner mig i det. Vad i evolutionsteorin är det som inte tillåter att det finns arter vars genom kan vara snarlika sådana som existerade för miljoner år sedan?

Jag uppmanar alla som kan sin mikrobiologi att besvara stebes fråga. För om ingen svarar antar jag att stebe tolkar det som att ingen kan svara. Och så är naturligtvis inte fallet. Forskare kan svara på det. Annars hade man hört talas om det. Det var 18 år sedan den där artikeln publicerades, den publicerades i världens största vetenskapliga tidskrift och ändå har jag aldrig hört talas om det.

Det är mer intressant hur bakterierna lyckats överleva med en så enormt liten energiförbrukning, tycker jag.

Det första jag läste på en länk var "A bacterial spore was revived".
Tänk lite som en extrem dvala. Bakterierna stänger av sin ämnesomsättning tills omgivningen blir "överlevnadsbar". För er som är intresserade, läs på om Endosporer.

Jag har lite svårt med evolutionsteorin men jag har egentligen ingen bättre teori. Dock kan jag tänka mig att det finns faktorer som vi fortfarande inte förstår.

De två saker som jag har svårast att smälta i evolutionsteorin är dels just det faktum att det verkar som att arter uppstår helt plötsligt utan övergångsformer, sedan kan dessa arter existera oförändrade i miljontals år. Det verkar för mig helt ologiskt. Alla arter borde ju utvecklas kontinuerligt kan man tycka.

Det andra är just att evolution verkar vara en alldeles för ineffektiv process för att skapa ny arter eftersom de allra flesta mutationerna är till nackdel för individen. Om man antar att en individ skulle få en gynnsam mutation så kan ju dess avkomma få en negativ mutation som gör att den goda försvinner i nästa generation och så vidare. De som har goda mutationer måste också gynnas väldigt kraftigt för att det skall vara utslagsgivande.

Som det har hävdats här på tråden så är ju också bildandet av nya gener väldigt svårförklarligt. Man kan ju se att en och annan mutation kan ske och att gener kan kombineras på oändligt många olika sätt i avkomman, men hur det bildas en helt ny gen är betydligt svårare att förklara.
Man skulle kunna tänka sig att det är något man har missat. Alltså att det finns någon sorts mekanism inbyggd i systemet som gör att förvärvade egenskaper på något sätt kan föras vidare till nästa generation.

En annan sak som verkar vara väldigt viktig för utveckling av nya arter är att det måste vara en väldigt begränsad population där utvecklingen sker. För att det skall fungera så måste under en period en liten grupp individer leva isolerade och under hot att gå under. Då kan jag tänka mig att utsållningen blir så hög att vissa egenskaper gynnas och de individer som saknar vissa egenskaper försvinner. Dessutom måste det vara i en miljö där mutationer gynnas, till exempel med hög strålning.

Bananflug experimentet med strålning, blev inte så lyckat.
http://home.swipnet.se/~w-89875/skap/evol/evol2.htm

Är detta att vissa överlever och får mer avkomma en del av det naturliga urvalet, enligt dig?

Japp självklart.

De som inte blir bortrensade eller hindrade att få avkomma överlever och får mest avkomma.

stebe2

Det är en vanlig missuppfattning av livets utveckling som dessutom ofta sprids utav personer som motsätter sig evolutionsteorin. En mer korrekt syn på det hela är att istället släppa hela den artificiella indelningen i arter och istället se organismer som ett kontinuerligt spektrum av variation. På så sätt så blir alla arter övergångsformer mot något annat. När vi människor väljer att definiera något som en ny art är helt irrelevant för naturen.

Dessutom så måste vi betrakta evolutionen ur ett långt tidsperspektiv vilket ger att vi primärt kan använda oss av två tillvägagångssätt för att studera den; molekylärbiologisk data och fossil. När det gäller molekylärbiologisk data så kan vi observera en väldigt fin och långsam förändring av den genetiska koden över lång, lång tid vilket stämmer väl överens med evolutionsteorin. Fossil blir mer komplext då få fossil bevaras och de måste dessutom bevaras i tillräckligt gott skick och sedan hittas utav oss för att vi skall kunna använda dem. Och med de flesta fossil så är det bara skelettstrukturer som finns kvar och de säger oss väldigt lite om den genetiska variationen hos arten i sig. Dessutom så fullkomligt kryllar det av s.k. "övergångsformer" och nya upptäcks varje år.

För det tredje så sker evolutionen i väldigt små steg och avstannar aldrig. Evolutionen går ju inte till så att helt plötsligt bestämde sig en dinosaurie för att dess avkommor skall bli fåglar och så kläcktes det fullt färdiga fåglar ur äggen medan den tidigare arten förblev oförändrad. Under årmiljonen förändrades både de arter som senare skulle komma att utgöra grunden för fåglarna och deras stamfäder i olika riktning.


En mutation behöver inte vara antingen positiv eller negativ utan kan även vara neutral vilket tillåter en ansamling utav mutationer i ett genom. Dessutom så innebär inte en negativ mutation att alla individer som bär på den dör utan det kan finnas andra omständigheter som gör att den klarar sig utmärkt ändå. Dessutom så avgörs en mutations positiva eller negativa effekter utav organismens omgivning. Ett exempel kan vara förmågan hos en bakterie att spjälka laktos och nyttja det som energikälla. Förmågan kan vara negativ eller positiv beroende på om laktos finns i dess omgivning eller ej.



Det är faktiskt inte alls särskilt svårt att förklara. Utöver den klassiska att en gen utvecklas när den samtidigt transkripteras så förekommer s.k. genfördubbling relativt frekvent. Detta innebär att ett stycke av en kromsom innehållande en eller flera gener fördubblas. Detta ger ett överskott av gener vilket leder till att en av generna tystas och kan därefter muteras hur mycket den vill utan att organismen störs. Vidare så finns ploidisering, alltså att hela genomet fördubblas, vilket ger en otrolig möjlighet för evolutionen att verka. Dessutom så finns det mer avancerade förklaringar såsom alternativ splicing och förändringar i genens läsram (vilka båda leder till att samma genetiska kod kan ge upphov till många proteiner med helt olika funktioner).

Den mekanismen som du syftar på kallas för DNA där egenskaper kan lagras och föras vidare till nästa generation. Vidare så finns även metyleringar och andra former utav epigenetiska effekter.


Nej, snarare tvärtom. Evolutionen definieras oftast som förändringar i allelfrekvenser (varianter av en gen) över tid. För att detta skall kunna ske så krävs det två saker, dels variation i det genetiska materialet samt selektion (inte samma sak som naturligt urval). I en liten population så finns det sällan någon hög genetisk variation utan den är snarare mycket utsatt för förändringar i dess miljö. Det som du tänker på är antagligen artbildning vilket inte är samma sak som evolutionsteorin. Evolutionsteorin används för att förklara artbildning däremot. Inom artbildning så är det ett klassiskt exempel på hur en relativt snabb artbildning kan ske om en delpopulation skärs av från huvudpopulationen genom något. Typ ett hav eller motsv. Om miljöerna är olika (och delvis även pga slumpen) så kommer dessa två populationer utsättas för annorlunda selektion vilket leder till att skillnaden i den genetiska variationen blir större mellan populationerna än vad den var i den stora populationen. Lägg på tid och du kommer få vad vi människor kallar för en annan art.