Bosniens nationella identitet och dess utveckling genom tiden

Som trådtiteln antyder, handlar tråden om ursprunget för folkgruppen bosniaker. För att kunna föra en effektiv och tillfredsställande diskussion, bör vi främst definiera tillhörigheten bosniak:

Bosniaks are typically characterized by their tie to the Bosnian historical region, traditional adherence to Islam since 15th and 16th centuries, and common culture and language. In the English-speaking world, Bosniaks are also known as Bosnian Muslims.[nb 1][nb 2]

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosniaks

Alldeles nyligen, slösurfade jag runt på wikipedia, och klickade mig fram till artikeln om dessa bosniaker. Därifrån fann jag en relaterad artikel vid namn "Bosniak History", vilken minst sagt lämnade en del frågetecken kvar, och då i synnerhet gällande detta folks ursprung. Ordentlig källhänvisning lyser med sin frånvaro, och endast ett påstående i texten om bosniakernas tidiga historia kan styrkas: att bosniakernas förslaviska rötter kan återfinnas hos de antika illyrerna. Detta påstående styrks genom genetiska studier, vilka pekar mot att bosniakerna är besläktade med de antika illyrerna.

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bosniaks

Denna artikel lämnar en hel del att önska, särskilt för den historieintresserade. Hur uppstod bosniakerna?

- Är bosniakerna ursprungligen en illyrisk stam? Hette stammen bosniaker?
- Om ja, varför talar de inte ett illyriskt språk? Varför talar de ett språk identiskt med serbers och kroaters, två slaviska stammar, vilka invandrade till Balkan under det första årtusendet efter Kristus senare halva?

Intressant nog, är även kroater och serber besläktade med illyrer. Illyrer bebodde området för hela det forna Jugoslavien och lite till, och vid slavernas ankomst till Balkan assimilerades majoriteten av illyrerna på halvön.

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Alltså, är det illyriska ursprunget knappast unikt för bosniakerna, i förhållande till serber och kroater. Är bosniakerna då också invandrade slaver, vilka assimilerat illyrer? Intressant nog, nämns inte någon samtida bosniakisk invandring till Balkan av några dåtida källor, mig veterligen. Ännu ett faktum som talar emot en invandring, är att namnet bosniaker, förefaller vara taget efter floden Bosna i Bosnien. De bekräftat invandrade stammarna serber och kroater, hade sina respektive namn redan innan de bosatte sig på Balkan.

Varifrån kommer då detta folk? Jag är sannerligen konfunderad. Kan någon presentera giltig källhänvisning till ursprunget för detta folk? Det bör röra sig om minst två otendensiösa och (av varandra oberoende) giltiga källor, vilka kan styrka en och samma uppgift.

Jag vet inte om man borde använda källor som wikipedia när man pratar om historia. Jag kollade upp bosniaker på den serbiska wikipedia och kolla vad det står där:

"Бошњаци су претежно исламске вероисповести, а потичу од исламизованих Словена (Срба и Хрвата)"

"Bosniaker är för det mesta muslimer och är ursprungligen islamiserade slaver (serber och kroater)"


Men visst vi kan prova och se vad man kan komma fram till

Ja, det är förstås tanken med tråden, att komma fram till detta folks egentliga ursprung. Fokus, ligger således på antiken och de stora folkvandringarnas tid. Jag vet att självutnämnda experter på ämnet är aktiva på forumet, och det vore kul om de kunde upplysa oss övriga, ovetande.

Tyvärr är det väl just de som inte kommer att upplysa någon. Ingen som är serb, bosnier, kroat eller alban borde överhuvudtaget kommentera, för det kommer att se ut något i stil med detta.

Bosnier säger:
Bosnier är de ursprungliga invånarna, de har alltid bott i Bosnien, landet är deras, serber och kroater är nyanlända slaviska invandrare, serberna är uppblandade med turkar, bosnierna är illyrier och har dessutom byggt pyramider.

Serber säger:
Bosnier är egentligen serber, de är serber som konverterat till islam, landet är serbiskt, serber är de ursprungliga invånarna, kroater är nyanlända invandrare, bosnierna är uppblandade med turkar och kroaterna hör hemma i Iran.

Kroater säger:
Bosnier är egentligen, de är kroater som konverterat till islam, landet är kroatiskt, kroater är de ursprungliga invånarna, serber är nyanlända invandrare, bosnier och serber är uppblandade med turkar och hör hemma i Iran.

Albaner säger:
Albaner är de ursprungliga invånarna, de har alltid bott på Balkan, landet är deras, serber, bosnier och kroater är nyanlända slaviska invandrare, albanerna är illyrier.

Antagligen blir det här en lång diskussion med hundratals inlägg som alla andra balkantrådar som alltid spårar ur, men jag tror inte att några andra argument än dessa kommer att göras. Säkert kommer alla sidor att spåra upp diverse obskyra källor till stöd för sina teorier, och även att posta länkar till mer respekterade källor som de sedan väljer att tolka fritt.

Det är allmänt känt att bosnier härstammar från slaviskspråkliga stammar som invaderade området på 600-talet. Självklart har de troligen inslag av illyriskt blod i sig, det har alla på balkan. Genetiskt? omöjligt att bevisa då vi inte har tillgång till illyrisk DNA. Som vi alla vet, har vi helt enkelt för lite kunskap om illyrer.

En del Bosnier brukar ofta säga "vi har adopterat det slaviska språket", självklart kan en del ha gjort det, men det går ej att bevisa. Sådana påståenden kan även Serber och Kroater komma med, då källor enbart säger att slavisktalande stammar strömmade in i området Källor berättar inte vad som hände ursprungsbefolkningen, utan där får man använda logiskt tänkande. Dom kanske blev assimilerade, eller kanske var tvungna att fly söder ut, ingen vet. Vad som då återstår, är den språkliga och kulturella biten. Den bosniska kulturen är väldigt lik slavisk, den språkliga biten, ja den är slavisk rakt igenom.

En sak att tänka på, vi kan ta rumänska som exempel. Rumänska är ett latinskt språk, men det har bevarat många substratum ord som tillhör paleobalkan språk, vilket vittnar om att proto-rumäner innan de talade latin kan ha varit ett annat folk som helt enkelt adopterat latin. Då är min fråga till er, varför kan vi inte se något av detta i det bosniska språket? som jag ser det hela så grundar man det hela på ordet Bosna som har föreslagits vara ett illyriskt ord. Men observera att det ordet inte räcker som bevis, för då skulle det idag vara helt klart att Albaner är illyrer, men så är ju inte fallet, inte sant? exempel, albanoi kommer från en stam som levde i centrala albanien med staden albanopolis som sitt säte. Folk kan egentligen bara flytta dit och adoptera ordet, vilket slaver lika gärna kan ha gjort i bosnien. Däremot, skulle det finnas antika ord i bosniskan eller i kulturen, eller språkliga biten som backar upp ordet bosnia ja då hade det varit lite mer trovärdigt. Men man man som nu enbart har ordet Bosna att utgå från, så är det bara långsökta teorier.

Vilket det också finns bevis för. jag hänvisar till denna tråd

glömde tillägga, att det finns en teori som säger att tex ordet Serb eller Kroat är icke slaviska ord, utan sarmatiska ortnamn dvs iranska ord.. Det jag försöker säga är just att ett ord kan inte klassas som bevis, språk väger nämligen tyngre när det gäller detta.

Alltså, serber och kroater talar ett slaviskt språk och har slavisk kultur, men själva benämningen är icke-slavisk. Men det är allmänt känt att de är slaviska folk, hajar ni?

Jaså, vilka stammar? Syftar du på de slaviska stammarna serberna och kroaterna?


Vi kan väl undvika snack om serbisk eller kroatisk historia i fortsättningen, om det inte går att härledas direkt till ämnet bosniakernas ursprung. Albaner hör heller inte till ämnet, vilka är fullkomligt orelaterade.

Åter, varifrån kommer detta folk? Vari består deras ursprung? Samtliga folkgrupper verkar ha en allmänt accepterad ursprungshistoria, medan just bosniakernas lyser med sin frånvaro. Hur kommer det sig?

ursäkta mig men det jag skrev berör ju ämnet? du baserar ju det hela på ett ord som inte ÄN är faställt för o vara illyrisk ord. jag skrev att ord räcker inte som bevis. då jag tog exempel på slaviska stammar som har icke slaviska ord som egen benämning. läser du fortfarande med stängda ögon läs rätt för tusan. har du inget svar till det jag skrev tidigare eller?.

För det första, är teorin kringa floden Bosna - bosniaker, inte min egen, utan den obekräftade teorin från artikeln om bosniakernas historia. För det andra, var poängen med det, att påvisa att namnet bosniaker rimligen inte kan vara taget innan bosniakernas ankomst till Balkan, förutsatt att de inte utgör någon form av ursprungsbefolkning. Skillnaden i denna benämning, jämfört med benämningarna serber och kroater, är att bosniaken är geografiskt bunden till ett visst område, nämligen Bosnien. Serber och kroater, är inte genom namnet geografiskt bundna till någon plats, mig veterligen.



Vilka slaviska stammar, är det allmänt känt att bosniaker härstammar från? Syftar du på de slaviska stammarna serberna och kroaterna?


Jadu, JeanLuc. Det är väl egentligen detta jag är intresserad av, och då särskilt det fetstilta. Varje folkgrupp bör ha någorlunda koll på sitt ursprung, och kommer man med sakpåståenden i stil med det fetstilta, bör man också kunna redogöra för sin sak. Plattityder har ingen användning av, och hittils har jag aldrig kunnat läsa någon genomgående redogörelse för bosniakernas ursprung, någonstans. Jag är nyfiken, minst sagt.

Jag upprepar självaste kärnan i frågeställningen:

Varifrån kommer då detta folk? Jag är sannerligen konfunderad. Kan någon presentera giltig källhänvisning till ursprunget för detta folk? Det bör röra sig om minst två otendensiösa och (av varandra oberoende) giltiga källor, vilka kan styrka en och samma uppgift.

Det hela säger ju sig självt, de talar ett slaviskt språk, alltså måste det ha skett en invandring av slavisk taland folk området. Det måste ju ha varit en dominans av slavisktalande folk i området, annars skulle inte ursprungsspråket dö ut. Samt att det skulle finnas massa forn ord, som det idag finns i tex rumänska, som i huvudsak är ett latinskt språk. Håller du med? tänk lite logiskt tack.


´


Vi har tyvärr för få källor angående namn på slaviska stammar. Egentligen, konkret är ju serb och kroat enbart namn på två stammar. Resterade har faktiskt bara nämnts som helhet, sclaveni och antes. Sclaveni(egentligen massa olika stammar, men kallades under bysantiska riket för scleveni) är de som invaderade o stabiliserade sig i illyrien och Grekland först, dvs inkluderat kroatien och bosnien. Antes tog sig mer norr ut och senare kom kroater och serber o minglades med övriga slaver.detta ledde till att många övriga slaviska stammar adopterade den serbiska och kroatiska identiteten.

Så egentligen finns det inga källor på enskilda stammar på 600 talet , utan bara slaver som helhet, förutom serb och kroat bara. det var senare tid som små slaviska riken skapades runt omkring på balkan. T.ex nämns 2 slaviska stammar göra räder i grekland på 700 talet.


--------------------------------------------------------------------------------

Proto-bosnier är just som allmänt känt, ättlingar till dessa så kallade sclaveni eller rättare sagt stora slaviska folkvandringstiden som kom med första vågen av slaver (olika slaviska stammar). Sedan finns det säkert inslag av andra vågen, dvs kroater och serber. Men inslag av urinvånarna har dom med all säkerhet också, det tvivlar jag inte på, det har alla på balkan. Men bara för man har inslag, ger det en inte rätten att kalla sig själv för illyrisk ättling, då man ej talar språket, samt inte kan bevisa att man har adopterat det språk man talar idag. Skulle man däremot kunna bevisa motsatsen, ja då hade det varit en annan femma.
__________________

Jag gjorde en jämförelse med latin då rumänska(latinsk språk) har bevarat massa icke-latinska forn ord, från paleobalkan vilket bosniskan inte har . Sedan förklarade jag att ett ord ej räcker som bevis, varav anledningen till att jag jämförde med albanska frågan angående albanoi ordet.Så ja, det var relevant till ämnet.