Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Här är vi helt överens. Magi betyder ju okänt. Det som var magiskt i går är det inte idag. Men det finns mycket som fortfarande är magiskt.
Sen kan man tolka innebörden av magi som om det handlar om att det finns något annat som inverkar. Något som inte kan förklaras genom mätning. Dvs saker blir inte mindre "gudomligamagiska/fantastiska" bara för att vi studerat dem ingående och ser hur energin agerar (i stort som smått). Dvs det är inte ett svar på varför, för att man ser hur.
Tex vad är svaret på frågan: Varför åker bilen framåt?

ja, och omvänt. Det subjektiva påverkar det objektiva.

Men det är ju en tolkningsfråga vad man anser är en "anledning". Det är här jag misstänker att du/ni har en princip för detta som innebär att det MÅSTE vara något som är fysiskt verifierat för att det ens ska ses som en anledning att tro. OBS att det är stor skillnad mellan anledning att veta. Dvs det finns en gräns där något anses som tillräckligt rimligt för att betraktas som en hypotes som kan vara sann.


Googla på qualia. Det är i korthet en tes om hur medvetandet uppfattar upplevelser. Finns det en objektiv känsla? Hur vet man någonting utan att ha upplevt den. Finns en metoafor om den färblinda bibliotikarien Mary. Hon har suttit på sitt bibliotek och läst allt om färg. Hon vet allt om färg som går att veta objektivt, men hon har aldrig sett någon färg. Så en dag blir hon botad och helt plötsligt ser hon alla färger. Vad tillförs då för kunskap till henne om färg? Hon har tidigare lärt sig hur koppen reagerar känslomässigt på olika färgnyanser etc. Dvs hon har den objektiva kunskapen om hur det känns.
Endast genom att uppleva något subjektivt kan man få verklig objektiv kunskap och förståelse. Detta är centralt. Förståelse kan komma utan logik, direkt via upplevelser. Dvs samma upplevelse som en föreliggande informations- och tankeprocess skulle ge. Dvs slutresultatet är det samma. Men det är svårare att överföra denna kunskap via ord och skrift. Det måste upplevas.
Frågan är om detta då existerar? Tex så har flera matematiker berättat att först när de har varit tvungna att förklara sina beräkningar med vanliga ord, har de själva fått en annan insikt. Något fysiskt har hänt inom dem.

Jag förstår inte hur man som tänkande individ kan bortse från sånt. Det kan bara bero på att det är något inom sig man vill skydda. Dvs om en person tänkt mycket i hela sitt liv och sedan blir ifrågasatt, kommer den att göra allt för att motsäga detta, eftersom det annars skulle ha inneburit att den tänkt fel under lång tid. Särskilt om denne har "gjort en grej" av den tänker så. Tex genom att besserwissra andra. Då blir det extra hårt. Jag tycker det är lite sorgligt med att folk fastnar i vissa tänk. Även religiösa. Eller kanske i synnerhet religiösa. Men de är åtminstone tydliga med att de håller på med en religion. Det som är lite småläskigt är hur ateismen börjar likna en en sekt. De har ockuperat begreppet vetenskap som "deras". Det är nästan kriminellt. Vetenskapen ska vara det som är mest neutrakt och befriat från värderingar. Det är jätteviktigt. Därför är det skrämmande att se hur den infiltreras sakta av vissa värderingar. Exempel på detta är sk humanister och skeptiker och scientister. Även direkt politiska grupperingar som realister och ultraliberaler börjar använda sig av vetenskap som en ingrediens i deras politik.

Det där är ju ett logiskt felslut

Jag har fått intrycket att om inte alla så inser många ateister att det inte går motbevisa en troende som säger sig ha haft en gudsupplevelse. Visst jag kan göra antagandet att det beror på annat än vad de tror men bevisa det vet jag inte hur jag skulle kunna göra *). Det jag, som ateist, vänder mig mot är att troende drar orimligt stora växlar på sin subjektiva upplevelse, särskilt de som proselytiserar.

*) det finns dock intressant forskning inom antropologi, psykologi och neurologi på området som jag följer med intresse.

Ditto.

Med frågan "varför" och inte "hur" saker händer så förutsätter du att det finns någon sorts bakomliggande mening med allt som händer. Såvitt jag vet så finns det absolut ingenting som tyder på att det är så.

Varför en bil åker framåt är väl dessutom ett tämligen uselt tankeexperiment. En bil åker framåt därför att den kan göra det, vi har konstruerat den så. Om detta är någon sorts semantisk försåtsmina där du tar resonemanget om att den är konstruerad för det ändamålet och applicerar på resten av universum, så snälla, låt bli.

Det är nog sant som du säger.

Absolut. Medvetandet är nog inte i närheten av förklarat. Men fortfarande. Att säga att det måste krävas något "övernaturligt"/själsligt/dualistiskt/osv är ett god of gaps. Och jag vet inte vad du menar att inte mycket talar för? Att det är reducerbart eller att det går att förklara/kan förklaras?

Visst är det "God of the gaps", när vi talar om det. Men en upplevelse är inte något 'gap', det är en upplevelse.

Medvetandet som fenomen kanske kommer kunna reduceras och förklaras objektivt, det säger jag verkligen inte emot. Det subjektiva upplevandet tror jag däremot aldrig man kommer åt. Visst, det kanske inte är en omöjlighet, men för att vi ens ska kunna se det som en möjlighet verkar det krävas oerhörda vetenskapliga framsteg.

Fast "okänt" är ett bättre ordval än "magi". Med magi är en bättre defenition i denna kontext, något som är slumpat. DVS icke kausalt, men planerat/uppsåtligt kanske.

Svårt att veta vad du menar här också. Det subjektiva kan ju påverka det objektiva i viss utsträckning. T,ex att nåot som är viktigt för subjektet/subjektivt viktigt, kan ju få detta subjekt att begå handlingar som påverkar det objektiva. Men att enbart det subjektiva påverkar det objektiva, får du visa hur det skulle gå till. DVS att exvis en känsla i sig, exvis skulle påverka det som gett upphov till känslan.

Nej, jag menar precis det jag skrev. En anledning är en anledning. Och inte nödvändigtvis lika med fysiskt verifierat.
Jag tror att matematiker genuint kan förstå sina uträkningar genuint genom att endast kolla på sina beräkningar. Matematik är ett språk i sig. Och jag tror att en genuin försåelse inte alltid är nödvändigt för att matematiken ska vara användbar. Vidare tror jag också att en matematiker som inte förstår sina berkäkningar inte heller kommer att kunna uttrycka sin (icke)förståelse i ord. Men angående Mary så är mina tankar att det är skillnad på kunskap och upplevelser. Hennes upplevelse av färg är precis som du säger, subjektiv. Men hennes kunskap kommer att göra det möjligt för en objektiv försåelse, t.ex kommer hon eventuellt vara förmögen att ändra folks upplevelser av färg mha denna kunskap. Jag håller dock med om att erfarenhet är viktigt, och har ett värde i sig.
Håller helt och hållet med. Men det kan inte viftas bort med "det är bara religion" när folk tar sin religion för sanning. Då blir det mer än spekulationer. Religion är mer än spekulationer. Den gör anspråk på sanningen, utan några som helst möjligheter/vilja att kontollera om den leder till sanningen. Hur dogmatiskt kan ett "vet ej" egentligen bli 526? Du själv har uppenbarligen en religiös idé. Det är inte ett "vet ej". Du gör anspråk på sanningen. Du projicerar här.

Precis. Och upplevelsens existens måste erkännas och accepteras, sålänge den som säger sig ha den inte ljuger. Men upplevelsen bevisar inte det som den som utger sig för att ha den, tror ligger bakom upplevelsen. I detta fall gud.
Och jag tycker inte man har förklarat medvetandet fullt ut förrän man förstår hur subjektet/medvetandet uppstår. Att förklara varför det subjektiva medvetandet uppstår dvs. Vi kommer dock aldrig att kunna uppleva det den konstgjorda hjärnan vi kan bygga med denna hypotetiska kunskap, upplever. Det är inte riktigt samma sak.

Den bevisar inte något i den bemärkelsen, nej. Men den kanske visar något, jag vet inte.

Säg aldrig aldrig. Riktigt fundamental utveckling i fysiken kanske skulle kunna göra det möjligt. Om inte så finns där ett 'gap' utan dess like.

ja, en upplevelse.
Det har du rätt i.