Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Som jag skrev till wooten, det jag försöker göra är inte att bevisa någon Gud som sådan. Jag vill bara påpeka att för att kunna tala om Gud*, måste man vara medveten om att det sker på samma villkor som när man talar om smärta och andra subjektiva upplevelse-aspekter.

*Jag talar alltså om en gud man säger sig uppleva, vilket jag tror är en vanlig uppfattning om Gud.

Det är dock allt som oftast en sådan yttre gud som religionerna beskriver. En gud som skapar objektiva världar och regler. Man tror mer än på bara en subjektiv känsla som hängiven till de allra flesta religioner. jag är lite osäker på vilket område du skulle vilja ha diskussionen?

Ingen protester; sålänge du inte gör det till en analogi.

Det är jag medveten om. Men många religiösa, främst de som utövar någon form av aktivitet, säger sig ha personliga relationer med Gud osv. Jag tycker inte att man skall skratta dem alltför hårt i ansiktet, och detta p.g.a. det "lilla" epistemologiska 'hål' som är subjektiva upplevelser.

Ja, jag hör ofta det du säger sägs. Eller att gud är upplevd. Men detta betyder inte nödvändigtvis att de är med på att gud enbart är detta. De allra flesta troende, vågar jag påstå utan källa(är egentligen irrelevant dock), tror på en gud utanför dom själva, som de dock upplever. Upplevelsen är inte ett tecken på guden utanför som dikterar och kommunicerar genom profeter och änglar.

Det går dock att argumentera för någon form av (substans)dualism p.g.a. att dessa medvetna upplevelser inte tycks vara reducerbara.

Ja, det finns ju lite olika gudsbilder. Men även i dualismens fall gör man anspråk på en gud utanför, som är mer än bara en känsla. I de fallen menar förmodligen den troende att känslan kan härledas till gud, som är mer än bara känslan, den som genererar känslan. Men i mitt tycke: Ju mindre gud tycker (att vi ska tänka/tycka/agera), ju bättre/mindre dålig gud. Och en gud som man erkånner bara är en produkt av ens subjektiva känslor och inte finns i den objektiva verkligheten. Hur kan man argumentera för att folk ska anpassa sig efter en sådan guds tyckande?

Men det utgår ju helt från att subjektiva upplevelser är helt reducerade till fysik/materia. Dva att upplevelser är endast kemikalier. Om det inte är det så betyder det att det är något som existerar utanför det slutna systemet (hjärnan) eftersom tolkningarna beror av yttre stimuli. Dessutom påverkar qualia omvärlden. Dvs om man hävdar att det endast är kemi som existerar, och att själva föremålets princip bara är en mental konstruktion så blir det problem med existensdiskontinuiteten pga att det går att bevisa saker i den fysiska världen utifrån de subjektiva upplevelserna. Dvs de principer som ligger bakom de fysiska tingens. De subjektiva påverkar den objektiva och omvänt.

Du menar, att utan dualism måste medvetandet vara en produkt av fysiska processer? Jag tycker "naturliga" processer är bättre. Om de är kemiska, fysiska, biomekaniska eller en kombination av alla områden är inte så intressant. Men naturliga processer. Och om gud existerar är han/hon/den/det också en produkt av naturen, enligt mitt sätt att se på saken. Om man var allvetande skulle man veta hur ett medvetande uppstår. Magi är onödigt, hur man än ser på saken. Gud måste också ha sina metoder.
Ja, yttre stimuli påverkar med största säkerhet vår tolkning av omvärlden. Men saker vi har någon anledning att tro på har vi heller ingen anledning att tro att de stimulerar våran tolkningsförmåga.

Här är det jättesvårt att förså vad du menar. Luddigt. Var gärna mer specifik.

Ja, så är det. Men eftersom medvetandet inte är reducerbart är det fullt möjligt att argumentera för man har en 'själ'. Det problematiska är att frågeställningen då förflyttas och blir en annan (svårare?): hur kan två väsensskilda substanser mötas?

Att postulera metafysik på detta sätt är självfallet att gå emot Ockhams rakkniv, men nog är det möjligt att göra så.

Eftersom ens subjektiva upplevelser på detta sätt kan antas vara 'själssubstans' kan Gud "undkomma" att bli reducerad till hjärnspöke, och således finnas i den objektiva (högre) verkligheten.

Att vi inte kan förklara medvetande och självmedvetenhet betyder inte att medvetandet inte är reducerbart. Bara att vi inte kan förklara/reducera detta (än). Men på din sista fråga är jag helt med. Om vi egentligen är vår själ, och inte det som hjärnan presterar, varför skulle våran personlighet/medvetande påverkas av förändrningar i hjärnan exempelvis? Men visst. I fråga om vår förståelse för hur medvetande kan uppstå fungerar själ som ett "god of gap", eller "soul of gap".

Ja, och alla gudsbilder, eller idéer av gud du tar upp här är mer än bara en känsla, som jag fick för mig att var det område till vilket du ville föra debatten.

Jag påstår inte att det är omöjligt att "subjektivt upplevande" skulle kunna vara reducerbart – jag glömde skriva ut detta "än" – men det finns inte så mycket som talar för det i dagsläget.

Jag vill inte argumentera för substansdualism, jag har ingen aning om hur de försöker förklara övergången mellan materiellt och själsligt. Jag tyckte bara att det var värt att påpeka att där finns en "vetenskaplig" brist.