2009-05-06, 17:23
  #25
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Men varför?!

Alla sitter och skriver om bögdjur och om folks uppväxter. Det är inte intressant. Om ni vet varför så skriv detta istället.

Det finns inget enkelt svar att ge i dagsläget såvitt jag förstått det. Vore kul om hamilkar kunde ge sin syn på det, då detta rör hans område.

Kika på länkarna jag skickade tidigare, det ger iaf en viss inblick.

Om du inte har tillgång till nature så är det här en del av artikeln:
Citat:
No predisposing gene for homosexual behaviour
has been identified, but there is evidence
that genetic controls are involved: for example,
human twins are more likely both to be gay
compared with non-identical brothers; and
male homosexuality is more often inherited
maternally, indicating that heritable maternal
effects and/or genes linked to the X chromosome
are in operation2,3. However, unlike
heterosexuals, who devote a significant amount
of time to reproductive sex, homosexuals are
involved in non-reproductive sex, hampering
the direct transmission of any gene under lying
this behaviour. Homosexuality has a cost to fitness
— that is, the ability of an individual to
produce offspring that survive and reproduce
— and it can only evolve if it otherwise provides
indirect benefits to reproduction.

Vill inte posta hela då jag antar att det bryter mot någon lag. Täcker det din fråga? Eller snarare, förstår du hur stor din fråga är?
Citera
2009-05-06, 17:29
  #26
Medlem
Stuntman Bobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Vill inte posta hela då jag antar att det bryter mot någon lag. Täcker det din fråga? Eller snarare, förstår du hur stor din fråga är?
Tack det var ett bra svar. Man har hittils alltså inte hittat "bög-genen" men däremot funnit bevis som tyder på att det är genetiskt. Intressant att de nämner homosexuellas oförmåga att föra vidare dessa gener via naturlig väg så att säga. Vad kan man läsa ut av det tro? Att homosexuella inte är tänkta att ha avkomma?

Homosexuella kanske är naturens svar på naturliga dagmammor/pappor som tar hand om ungarna medans de heterosexuella fixar fler ungar.

Har för mig att det finns bland rävar vissa honor som avstår från att föra vidare sina gener till fördel för andras avkomma. De tar helt enkelt hand om andra avkomma för "rasens" bästa.
Citera
2009-05-06, 23:49
  #27
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Tack det var ett bra svar. Man har hittils alltså inte hittat "bög-genen" men däremot funnit bevis som tyder på att det är genetiskt. Intressant att de nämner homosexuellas oförmåga att föra vidare dessa gener via naturlig väg så att säga. Vad kan man läsa ut av det tro? Att homosexuella inte är tänkta att ha avkomma?

Homosexuella kanske är naturens svar på naturliga dagmammor/pappor som tar hand om ungarna medans de heterosexuella fixar fler ungar.

Har för mig att det finns bland rävar vissa honor som avstår från att föra vidare sina gener till fördel för andras avkomma. De tar helt enkelt hand om andra avkomma för "rasens" bästa.

I biologin finns det inga exempel på individer ur en population som gör saker för artens bästa (som jag känner till, någon får gärna rätta mig här), utan det är antingen för gruppens eller betydligt vanligare familjens bästa.

Att säga att homosexuella inte är tänkta att ha avkomma är ett felaktigt synsätt, eftersom det inte finns någon tanke bakom. Om homosexualitet är styrt av gener så är det ju inte utan så att det är lite märkligt att den lever kvar. Men, som studien jag länkade till tar upp, sannolikt har kvinnor med heterozygota alleler för homosexualitet en större "fitness" och genen har i sådana fall förts vidare från kvinnor framförallt. Heterozygot upplaga skulle då orsaka/kunna orsaka bisexualitet.

I övrigt får man inte glömma att det inte direkt är/var ovanligt att barn blev till genom oönskat samlag och därför kunde kvinnor bli befrukta trots att det alltså hade homozygota alleler för den genen.

Om det nu är en gen som styr det här, vilket inte verkar vara helt utrett.

I övrigt finns det faktiskt en teori som går ut på att det finns en viss andel homosexuella i varje grupp eftersom det är viktigt för gruppen att några hanar stannar hemma och vaktar kvinnorna utan att de har sex med dem medan resten av hanarna jagar proteinrik föda eller stjäl nya kvinnor, hehe. Dock så vill jag poängtera att den är väldigt spekulativ och saknar såvitt jag vet någon grund i forskning.
__________________
Senast redigerad av Insignificunt 2009-05-06 kl. 23:51.
Citera
2009-05-07, 00:13
  #28
Medlem
Stuntman Bobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
I biologin finns det inga exempel på individer ur en population som gör saker för artens bästa (som jag känner till, någon får gärna rätta mig här), utan det är antingen för gruppens eller betydligt vanligare familjens bästa.

Att säga att homosexuella inte är tänkta att ha avkomma är ett felaktigt synsätt, eftersom det inte finns någon tanke bakom. Om homosexualitet är styrt av gener så är det ju inte utan så att det är lite märkligt att den lever kvar. Men, som studien jag länkade till tar upp, sannolikt har kvinnor med heterozygota alleler för homosexualitet en större "fitness" och genen har i sådana fall förts vidare från kvinnor framförallt. Heterozygot upplaga skulle då orsaka/kunna orsaka bisexualitet.

I övrigt får man inte glömma att det inte direkt är/var ovanligt att barn blev till genom oönskat samlag och därför kunde kvinnor bli befrukta trots att det alltså hade homozygota alleler för den genen.

Om det nu är en gen som styr det här, vilket inte verkar vara helt utrett.

I övrigt finns det faktiskt en teori som går ut på att det finns en viss andel homosexuella i varje grupp eftersom det är viktigt för gruppen att några hanar stannar hemma och vaktar kvinnorna utan att de har sex med dem medan resten av hanarna jagar proteinrik föda eller stjäl nya kvinnor, hehe. Dock så vill jag poängtera att den är väldigt spekulativ och saknar såvitt jag vet någon grund i forskning.
Då gör nog rävarna det där för gruppens bästa. Kanske för att det finns tillräckligt med mat. Vem vet.

Allting har ju ett syfte och homosexuellas syfte kan knappast vara att föra arten vidare. Därmed kan man om än klumpigt kalla det som så att homosexuella inte är tänkta att skaffa avkomma. Vi får nog helt enkelt avvakta för att se vad vi kommer fram till. Kvaliteten på spekulationer idag om homosexualitetens syfte varierar rätt kraftigt märker jag.
Citera
2009-05-07, 11:02
  #29
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Allting har ju ett syfte

Den typen av frågor får du nog ställa i religionsforum istället. Ingenting har ett syfte i biologi, utan det är endast effekter av något som vi ser. D v s vill du teoritisera omkring detta utanför vetenskapen så är inte det här ett lämpligt forum.

Ang. rävarna så avstår inga djur frivilligt från att föra sina gener vidare (möjligen finns undantag hos vår egen art men även hos människan skulle jag säga att det är ytterst ovanligt att välja att inte få barn), om det finns någonting som vi är kodade att göra så är det just detta. Däremot finns det många ex. på att ett högt risktagande betalar sig om man skulle överleva det. Det är ingen slump att unga hanar dör som flugor i trafiken ex.v. Det är på grund av en mer eller mindre extrem riskbenägenhet, som du kanske känner till sedan tidigare.
Citera
2009-05-07, 13:21
  #30
Medlem
Stuntman Bobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Den typen av frågor får du nog ställa i religionsforum istället. Ingenting har ett syfte i biologi, utan det är endast effekter av något som vi ser. D v s vill du teoritisera omkring detta utanför vetenskapen så är inte det här ett lämpligt forum.

Ang. rävarna så avstår inga djur frivilligt från att föra sina gener vidare (möjligen finns undantag hos vår egen art men även hos människan skulle jag säga att det är ytterst ovanligt att välja att inte få barn), om det finns någonting som vi är kodade att göra så är det just detta. Däremot finns det många ex. på att ett högt risktagande betalar sig om man skulle överleva det. Det är ingen slump att unga hanar dör som flugor i trafiken ex.v. Det är på grund av en mer eller mindre extrem riskbenägenhet, som du kanske känner till sedan tidigare.
Alla djur, insekter och växter finns på jorden för att de evolverat in sig i en ekologisk nisch där de behövs. Allt annat som inte lyckats anpassa sig har dött ut. Jag säger inte att det är någon aktiv handling eller en tanke bakom hur det fungerar men om vi inte kan använda ordet syfte så använder vi ordet nytta då. Allt som finns på jorden har en nytta för någon eller något.

Altruism finns inom djurvärlden: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamilton%27s_rule
Citera
2009-05-07, 14:47
  #31
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Alla djur, insekter och växter finns på jorden för att de evolverat in sig i en ekologisk nisch där de behövs. Allt annat som inte lyckats anpassa sig har dött ut. Jag säger inte att det är någon aktiv handling eller en tanke bakom hur det fungerar men om vi inte kan använda ordet syfte så använder vi ordet nytta då. Allt som finns på jorden har en nytta för någon eller något.

Altruism finns inom djurvärlden: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamilton%27s_rule

Från din länk: "Haldane's remark alluded to the fact that if an individual loses its life to save two siblings, four nephews, or eight cousins, it is a "fair deal" in evolutionary terms, as siblings are on average 50% identical by descent, nephews 25%, and cousins 12.5% (in a diploid population that is randomly mating and previously outbred). But Haldane also joked that he would truly die only to save more than one identical set of twins or more than two full siblings" vilket alltså motsäger sig altruism. Alltså... det kommer ner till definitioner. Men om man ska se på det utifrån ett strikt biologiskt perspektiv vilket jag alltså gör så definerar man inte det här som altruism utan som egoism:

"Direct fitness is a measure of how many alleles, on average, a genotype contributes to the subsequent generation's gene pool by reproducing. Indirect fitness is a measure of how many alleles identical to its own it helps to enter the gene pool. Direct fitness plus indirect fitness is inclusive fitness."

Det är sant förstås att det finns mycket väl fungerande ekologiska ekosystem och inom bevarandebiologin vill man bevara just den mångfalden eftersom saker hänger ihop på sätt som vi inte alltid förstår. Så därför applicerar man en försiktighetsprincip och försöker bevara så mycket som det är möjligt. Så man kan absolut säga att allt på jorden har en nytta för någonting annat och dessutom är det en mycket sund inställning att ha gentemot naturen som jag uppskattar mycket att höra ifrån folk.
Citera
2009-05-07, 16:17
  #32
Medlem
Stuntman Bobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Från din länk: "Haldane's remark alluded to the fact that if an individual loses its life to save two siblings, four nephews, or eight cousins, it is a "fair deal" in evolutionary terms, as siblings are on average 50% identical by descent, nephews 25%, and cousins 12.5% (in a diploid population that is randomly mating and previously outbred). But Haldane also joked that he would truly die only to save more than one identical set of twins or more than two full siblings" vilket alltså motsäger sig altruism. Alltså... det kommer ner till definitioner. Men om man ska se på det utifrån ett strikt biologiskt perspektiv vilket jag alltså gör så definerar man inte det här som altruism utan som egoism:

"Direct fitness is a measure of how many alleles, on average, a genotype contributes to the subsequent generation's gene pool by reproducing. Indirect fitness is a measure of how many alleles identical to its own it helps to enter the gene pool. Direct fitness plus indirect fitness is inclusive fitness."

Det är sant förstås att det finns mycket väl fungerande ekologiska ekosystem och inom bevarandebiologin vill man bevara just den mångfalden eftersom saker hänger ihop på sätt som vi inte alltid förstår. Så därför applicerar man en försiktighetsprincip och försöker bevara så mycket som det är möjligt. Så man kan absolut säga att allt på jorden har en nytta för någonting annat och dessutom är det en mycket sund inställning att ha gentemot naturen som jag uppskattar mycket att höra ifrån folk.
Nu blir det kanske lite väl petigt men jag har fått lära mig att släktskapsurval är detsamma som altruism eftersom definitionen av altruism är att djur och människor som sätter andra individer framför sig själv är altruistiska. Sedan att dessa individer är släktingar är oviktigt.

Finns en hel Wikipedia-artikel hittade jag nu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

Och en allmän om altruism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism
Citera
2009-05-07, 21:14
  #33
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Nu blir det kanske lite väl petigt men jag har fått lära mig att släktskapsurval är detsamma som altruism eftersom definitionen av altruism är att djur och människor som sätter andra individer framför sig själv är altruistiska. Sedan att dessa individer är släktingar är oviktigt.

Finns en hel Wikipedia-artikel hittade jag nu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

Och en allmän om altruism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism

Ja, så kan man väl säga. Dock så anser jag verkligen att det är en mycket viktig distinktion att individerna är släktingar och inte några helt randomlirare.

Men! Jag håller med dig, ska vi fortsätta diskutera det här så gör vi det nog bättre i filosofiforumet.
Citera
2009-05-07, 21:40
  #34
Medlem
Stuntman Bobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Ja, så kan man väl säga. Dock så anser jag verkligen att det är en mycket viktig distinktion att individerna är släktingar och inte några helt randomlirare.

Men! Jag håller med dig, ska vi fortsätta diskutera det här så gör vi det nog bättre i filosofiforumet.
Detta är vetenskap och inte filosofi. Låt de där hippietramsarna vara. Nu kanske vi ska gå on-topic igen. Eh...vi vet inte varför homosexualitet existerar än.
Citera
2009-05-07, 21:59
  #35
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Detta är vetenskap och inte filosofi. Låt de där hippietramsarna vara. Nu kanske vi ska gå on-topic igen. Eh...vi vet inte varför homosexualitet existerar än.

Sök svaret på frågan! Nu ska jag till Paris över helgen, jag förväntar mig att frågan är utredd när jag kommer tillbaks. Allting annat skulle göra mig mycket besviken.
Citera
2009-05-07, 22:25
  #36
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stuntman Bob
Nu blir det kanske lite väl petigt men jag har fått lära mig att släktskapsurval är detsamma som altruism eftersom definitionen av altruism är att djur och människor som sätter andra individer framför sig själv är altruistiska. Sedan att dessa individer är släktingar är oviktigt.
Från genetisk synpunkt är det inte oviktigt alls. Den geniale, men som person rätt bisarre evolutionsgenetikern Robert Trivers formulerade begreppet "reciprok altruism" just för sådant beteende som är altruistiskt från individsynvinkel, men ändå ökar individens egen fitness. Och det är fitness som gills. Naturen skiter i om du är egoistisk eller altruistisk, så länge dina gener sprids.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in