F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Kroatien, Bulgarien, Belgien är alla intresserade, Tjeckien och Ungern har köpt, så visst går det exportera.
Thypoon har sålts till tillverkarländerna och Österrike i Europa och Rafale bara till Frankrike.
F16 har sålt bättre men delvis beroende på att Nato upphandlade F16 på 70 talet.

Inte precis "intenetkällor"

http://timesofindia.indiatimes.com/india/after-sukhoi-mistake-india-to-go-for-russian-5th-gen-fighter-only-with-full-tech-transfer/articleshow/57546519.cms

Jag skulle säga att det största problemet med dagens Gripen inte är politiskt, utan snarare vad gripen är. Ett lätt enmotorigt stridsflyg, med alla för- och nackdelar som kommer med det. De flesta större länder har gjort bedömningen att det inte räcker. Sen finns det ju många länder där gripen passar in bra, men då blir det i konkurrens mot F-16. Sådana länder vinner man en del och förlorar en del.


Skulle inte säga att det var ett politiskt köp i Norge, F35 är det bättre planet och det som norska flygvapnet förordade. Det som var otroligt fult var väl snarare hur de försökte framställa Gripen gentemot F-35an för att motivera sitt val istället för att bara säga som det var.

Inte heller enig i att det var ett politisk val i Brasilien, bägge politikerna som satt under upphandlingen favoriserade ju de andra två planen. Flygvapnet i Brasilien gick ju tidigt för Gripen, men politikerna var mer intresserade av först Rafale och sedan FA-18 E/F. Det var väl snarare så att man till slut vann på grund av att man hade bäst tekniköverföring. I länder som Braslien så tenderar ju prislappen att bli sekundär gentemot politikernas favoriter.


Nej, knappast har den det. Både block 60 och nya v-verisonen är väldigt avancerade flyg och har många avancerade lösningar för EW. Det lär inte vara mycket som Gripen E blir bättre på. Visst kan man hävda att F-16 är gammal och i slutet på sin livscykel, men även Gripen är ett uppdaterat koncept från 80-talet.


Nuvarade C/D ser jag positivt på. Tycker det är viktigt att även den erbjuds i framtiden då jag tror att det är där som efterfrågan kommer finnas.

Problemet med E/F är att den blivit väldigt dyr gentemot föregångaren. Det lär bli svårt att exportera den till Europa. De små länderna lär inte ha råd och de stora lär köpa annat. Det var otroligt tråkigt att det gick som det gick med Schweiz. Nu är det FA-18 de ska ersätta och spelplanen lär bli en annan.

Det finns nog potential för länder som önskar stor tekniköverföring (ex Brasilien. Hoppas också på Indien). Det lär också bli svårt att konkurrera mot nya varianter av F-16, då icke-europeiska länder som är intresserade av ett flyg som E/F sannolikt väljer att luta mer mot F-16.


Har läs igenom Belgiens RFI och säger bara att Gripen är chanslös.

Jag sa inte att den skulle matcha, jag sa att den eventuellt blir billigare.

F35 och Gripen matchar inte heller varandra rakt av då de är byggda efter väldigt olika kravspec. samt tankesätt, dessutom är F35 en nyare grundkonstruktion, de är dock ofta med och tävlar mot varandra i samma upphandlingar.

Jag skulle snarare säga att det är Gripens fördel, det är det som i första hand särskiljer den mot Rafale, annars hade det nog varit svårt att motivera varför man ska köpa just ett Gripen, vissa upphandlingar blir man ju dock helt blåst på i och med detta.



Det var inte helt politiskt, men politiken spelade en viktig bricka, F35 hade förmodligen blivit vald ändå, detta var ju trots allt innan de värsta rubrikerna om F35 hade sett dagens ljus, och Gripen E var bara en pappersprodukt.

Men det var troligtvis tack vare att politikernas intresse för F18 svalnade som Gripen lyckades.

Politiken spelar i alla fall en stor roll, och har man bara ett plan som är bra nog så kan man vinna några upphandlingar på politik, även mot prestandamässigt bättre konkurrenter.

Vill di vinna bör du vara så vass som möjligt i luftstrid, så visst, det är ännu billigare om kunden köper gamla Gripen C/D.
Så kan du väl hålla på att argumentera i evighet om du vill, Gripen är mer att jämföra med Superhornet kontra Hornet gällande utveckling.

Du sitter mest och fantiserar och tycker en massa saker. Världen förändras ånyo och försvarsbudgetarna kommer stiga rätt rejält i Europa efter Trump.
Ett antal Östeuropeiska länder har inte råd att både köpa F35 och modernisera och utöka sina armeér. Gripen E torde ha goda chanser att säljas.

Men snälla rara, det står att Indierna är skitsura för de inte fått någon egentlig tekniköverföring från ryssen. De är inte nöjda med stealthegenskaperna? och vilka är kraven för de ska vara nöjda? lika bra eller bättre än F35? F22? Du har inte en susning.
Det är för dålig dragkraft? Är det något ryska fpl har så är det dragkraft, men det kan möjligen vara så att man tänkt dragkraft utan ebk.

Känns som väldigt svävande och oprecis kritik att bygga ditt sandslott på.

Det beror på situationen. Visst kan det vara en fördel i vissa upphandlingar, men det är ju också väldigt många länder som inte vill ha så liten plattform som Gripen med den begränsade lastförmågan som den har. Det beror på helt enkelt, för- och nackdelar som med allt.


Jag har fått intrycket att det var mycket mer viktigt politiskt sett för USA än det var för Norge själva. Att få det första av de gamla F-16 partnerna att välja F-35 var viktigt. Det sågs även som en stor seger med tanke på att det var en sosseregering som ändå inte var jätteförtjust i USA. För norska regeringen var det väl mer att gå på flygvapnets linje.


Svårt att sia om. Visst har jag läst många analytiker som påpekar att avlyssningsskandalen var anledningen till att FA-18 droppades, men samtidigt så har de portugisiska intervjuer med företrädare för flygvapnet jag fått översatt gett skenet av att FA-18 kom med väldigt dålig tekniköverföring. Man kunde få slutmontera dem, det var allt. Det ska ha varit en rätt stor intern konflikt för flygvapnet att få som de ville.


Klart det spelar en viss roll, jag skulle kanske inte gett sken av att det inte spelade roll alls (om jag nu råkade göra det).

Det spelar dock inte alls så stor roll som många vill ha det till, oftast vinner bästa planet för förutsättningarna. Ex i Polen så var Gripens deal bättre, men samtidigt ville man ha ett väl etablerat plan som fungerade helt från start i internationella operationer.

I tex Sydostasien (Vietnam, Indonesien, Filippinerna) lär det bli omöjligt att sälja nya Gripen p.g.a politik. Tänk att en konflikt bryter ut i sydkinesiska havet. Vågar dessa länder då lita på Sverige, eller tror de att vi böjer oss med support för kinesiska påtryckningar?

Men ofta på medelsvensson brukar det snarare låta något sådant här: "Gripen är bästa flyget i hela vida världen, om det inte vore för all dum politik som finns så skulle alla länder flyga det"...


Är väl bara att öppna upp en av Norges F-16 och sedan en av UAEs så lär man se en liknande utveckling på sensorsidan.


Är väl bara att titta på vad Saab själva gick ut med för inte länge sedan alls. Man räknade upp ett stort antal mindre länder, varav flera i Östeuropa, som var intresserade av ett mindre antal C/D. Sedan räknade man upp ett antal rikare mer etablerade västländer som var intresserade av mycket större numerärer av E/F.

Det är solklart att det är Indien och de mindre länderna med C/D man bör inrikta sig på snarare än att försöka sälja E/F till Kanada, Belgien, Finland etc. Visst bör man marknadsföra den i Finland, men där brukar politikerna oftast gå på vad försvarets evaluering säger.

Har du en äldre plattform så är det allt som är äldre, inte bara byta ut kablage, sensorer, hårdvara, mjukvara, radar, presentations gränssnitt etc.

Fast nu har den ju uppgraderats genom åren med massor av saker. Bl.a ryggtankar i början av 2000-talet, en markant bättre motor för block 60 som ledde till ökad lastfömåga, FLIR etc. Själva planets hårdvara är det ju inget fel på.

Nya versionen kommer även med en bättre ASEA, IRST (valfritt) och sensor fusion som Gripen. Och visst är det i elektroniken som den stora uppgraderingspotentialen ligger, det är ju också det man adresserar.

Det vore ett stort misstag att uppfatta nya F-16 som något förlegat i jämförelse med nya Gripen. Det blir en mycket potent konkurrent att räkna med i de länder som vill ha enkelmotoriga plan och har råd med prisklassen som Gripen E/F & F-16V ligger i, men inte får tillgång till F-35. I Indien så får Saab för tillfället bra med draghjälp p.g.a nationalistiska tongångar i USA, men sådant kan ju ändras snabbt (förutsatt att inte indierna ändrar sig ännu snabbare om hela anskaffningen.......).

Tillbaka till ämnet...
Siten War Is Boring skriver långt men läsvärt om DOT&E:s nya rapport:

The F-35 Is a $1.4 Trillion National Disaster / The JSF is a terrible fighter, bomber and attacker — and unfit for aircraft carriers