2012-07-09, 23:33
  #2077
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och fortfarande så anger SAAB Gripen NG:s 1300km-räckvidd vid jaktlast
med yttre bränsletankar, och med yttre bränsletankar är NG fortfarande
oförmögen till supercruise.

Vad gäller F-35:ans räckvidd så anges den inte till 2200km, utan till >2200km.
Jag har specat ganska ordentligt så jag trodde inte du skulle kunna missuppfatta det. >2200 stämmer väl överens med mina angivna siffror (och deagles, och wikipedias) på 2220km. Avrundat till två värdesiffror är det dock fortfarande 2200km som jag använt som närmevärde då det är vad SAAB använder i sin marknadsföring. 2200 gäller för F35A, för B och C varianterna är det andra siffror som gäller (som även dessa är specade i förra inlägget).

Gripens 2500km är dessutom mer än F35 klarar i A och B-varianterna och de 1300km som du hänvisar till är egentligen närmare >3100km (T&R+>500km).
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Vidare så innebär F-35:ans möjlighet till invändig vapenlast
och dess större storlek att dess övertag i räckvidd ökar
ju mera vapen man hänger på de båda flygplanen.
Fast bevisligen är det ju inte så när man tittar hur mycket längre F35 kommer med fälltankar osv. beroende på vad man vill uppnå så får man olika resultat.

Ja, F35 är större och kan bära fler vapen hängande. Om F35A ökar mängden bränsle med 18% så når den 8% längre. Dvs F35 som max kan bära två fälltankar kan inte flyga längre än 2590km utan lufttankning mot Gripens 4075. Tvärt om ökar snarare Gripens övertag i räckvidd och flygtid ju mer man hänger på den. Fortfarande är Gripen med hängande last (6 robotar) mycket snabbare än F35A och har likvärdig eller längre räckvidd (utan fälltankar).

Det man inte får glömma är att det är olika typer av flygplan som är olika stora (F35A (minstingen) väger ca dubbelt så mycket som Gripen NG). Självklart kommer den kunna bära mer last precis som en buss kan bära fler folk en Audi A6.

F35 kallas dock för just F35 och inte FA35. Och i F-rollen är den undermålig med alla sätt att mäta förutom scenario kemikaze-BVR.
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och varför skulle man bara jämföra kärrorna i jaktrollen?

Vi pratar trots allt om JAS 39 Gripen vs. JSF.
Inte J39 Gripen vs. JF.
Och vi pratar om det i A2A-rollen. Inte vem som med A2G-vapen är den bästa fightern då det är en efterbliven jämförelse, lite som att fråga vilken bergsklättrare med simfötter och HAZMAT-dräkt är bäst på att köra bil?

Jag har nu varit snäll och i vanlig ordning presenterat källor som styrker det jag påstår, jag har svarat på det du har skrivit och pedagogiskt visat var du har fel. Kan vi nu gå vidare utan breddning av ämnet och OT? Tråden handlar om F35

Vi kan även kika på A2G-biten men då är det den som ska jämföras och inte A2A-rollen med utrustning för A2G.
Citera
2012-07-10, 00:21
  #2078
Medlem
Jag tror att Ormen diskuterar angiven "combat radius" med tankar + full AMRAAM last medans Spin diskuterar transporträckvidd "Ferry range" utan tankar men med full AMRAAM last. Är det orsaken till förvirringen?
Citera
2012-07-10, 00:46
  #2079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Ja, en F-35:a med en massa bränsle och offensiv vapenlast är större
än en Gripen med enbart akan, ett par korthållsrobotar och på tok för lite bränsle.

Ska vi jämföra F-35 med invändig last, så blir det med en Gripen
med externa bränsletankar och övriga balkar fulla med vapen.



Det finns tre områden att försöka optimera:

1 - Friktionsfaktorn på ytmaterialet.

2 - Minimerandet av våt yta*,
vilket löses genom att ha vapenlast och allt bränsle inom skrovet.

3 - Minimerat formmotstånd,
vilket löses genom att ha ett flygplan (med eventuell yttre last)
som är så långsmalt som möjligt och som följer arearegeln.
För att kunna följa arearegeln oavsett vapenlast,
så måste flygplanet då ha alla vapenlast och allt bränsle invändigt.


I underljudsfart så är den våta ytan relativt sett viktigare,
medan formmotståndet är viktigare i hög hastighet.
Fördelarna med invändig, respektive yttre last,
beror således dels på hur snabbt man flyger,
men även på hur mycket vapen och bränsle som man bär.

Gripen har t.ex. inte en chans att matcha F-35:ans hastighet
och/eller räckvidd om båda bär motsvarande maximal inre attacklast för F-35.

Vid enbart jaktlast så är situationen annorlunda.

De problem som F-35 har prestandamässigt
kan f.f.a. härledas till att de dels ska kunna bära invändig attacklast
(vilket innebär en fet konstruktion och därmed låg maxhastighet
även om man bara bär jaktlast)
och att man velat ha ett flygplan både för USAF, US Navy och USMC,
vilket har tvingat fram ett flygplan som är kortare (och därmed fetare)
än vad USAF skulle ha velat ha om det bara var avsett för dem själva.

Vad gäller IR-signatur vs. tänkbara motståndare,
så lär F-35:an trots sina brister att vara likvärdig eller bättre
än både MiG-29-familjen, Su-27-familjen och PAK-FA på den fronten.

Här ser vi en frontal bild på bl.a. F-35, F-22 och PAK-FA:

http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2011/03/5gfront.jpg

Så PAK-FA kommer inte bara att vara sämre än F-22 och F-35 ur radarstealthsynpunkt,
utan även ur IR-stealthsynpunkt, samt (om teorierna om F-22-spakryckarnas problem stämmer)
därtill vara oförmögen att utnyttja ett eventuellt kinematiskt övertag vs. F-22.

Verkligheten för F-35 vs. Gripen med last blir då snarare som följer:

http://www.filedump.net/dumped/gripenf35profile1341824708.jpg


(*) Termen våt yta kommer från början från båtvärlden
och avser självfallet den yta som är i kontakt med vattnet.
I aerodynamiska sammanhang så avser det den yta som är utsatt för strömmande luft,
framdrivningsrelaterade ytor (propellerblad, insidan av luftintag o.s.v.) undantaget.

Ska jag tolka det som att du tycker tjock fågel är en bra interceptor?

Har fortfarande svårt att förstå detta missfoster till flyg. USA har väldigt många bra bombplan, vad tillför F-35 som inte redan andra kan lösa bättre?

Stackars norrmän.
Citera
2012-07-10, 01:19
  #2080
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tiferet
Jag tror att Ormen diskuterar angiven "combat radius" med tankar + full AMRAAM last medans Spin diskuterar transporträckvidd "Ferry range" utan tankar men med full AMRAAM last. Är det orsaken till förvirringen?
Jag har precis som du säger angivit distansen 2500km för Gripen NG resp 2200 för F35 då det är det enda jämförelsetalet där förutsättningarna är lika (inga fälltankar eller olika vapenlast etc). Ormen har sedan svarat med en helt annan siffra som han dessutom missuppfattat som 1300km när den är närmare 1500-1600km om man räknar på det sätt som LM gör (tur och retur).
Citat:
Range 1,200 nmi (2,220 km) 900 nmi (1,670 km) 1,400 nmi (2,520 km)
Combat radius 584 nmi (1,082 km) 469 nmi (869 km) 615 nmi (1,141 km)
Som du ser är det väldigt nära hälften av räckvidden. 2220/1082=2,05, 1670/869=1,92, 2520/1141=2,21.

Combat radius för Gripen utan fälltankar enligt den modellen bör då bli 1210 km ungefär - eventuella förluster i räckvidd pga last (4 amraam).

Det är anledningen till varför jag alltid tittar på de siffrorna där minst brus och tolkningar finns. Folk tror att combat radius för LM och SAAB är samma sak, något som bevisligen inte stämmer.
Citera
2012-07-10, 12:05
  #2081
Medlem
BAGARN69s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WiperTheMighty
Det gör väl alla flygplan?
Öööö nej, Det gör inte ALLA flygplan
Citera
2012-07-10, 12:09
  #2082
Medlem
gavlips avatar
Med tanke på F-35 och F-22 problem kan man fortfarande säga att USA har de mest kapabla flygplanen (sett till konstruktionen och inte antalet) eller är det Ryssland, som har det nuförtiden?
Citera
2012-07-10, 13:00
  #2083
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Jag har specat ganska ordentligt så jag trodde inte du skulle kunna missuppfatta det. >2200 stämmer väl överens med mina angivna siffror (och deagles, och wikipedias) på 2220km. Avrundat till två värdesiffror är det dock fortfarande 2200km som jag använt som närmevärde då det är vad SAAB använder i sin marknadsföring. 2200 gäller för F35A, för B och C varianterna är det andra siffror som gäller (som även dessa är specade i förra inlägget).

Och fortfarande så F-35A:s räckvidd med inre bränsle >1600mn/>2220km.
Inte 2220km precis.

Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Fast bevisligen är det ju inte så när man tittar hur mycket längre F35 kommer med fälltankar osv. beroende på vad man vill uppnå så får man olika resultat.

Självtransorträckvidden på F-35 lär hamna runt 5000km,
när och om man kommer att prioritera fälltankar och extratankar i bombrummet.

Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
F35 kallas dock för just F35 och inte FA35. Och i F-rollen är den undermålig med alla sätt att mäta förutom scenario kemikaze-BVR.

Vilket inte är så konstigt då USAF inte använder FA-beteckningen.
Dubbelbeteckningar används enbart på flygplan där rollen har ändrats.
T.ex. KC/KB/FB.
Eller menar du kanske att F-111, F-117, F-15E, F-105, F-4 Phantom II m.fl.
var renodlade jaktflygplan?

Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Och vi pratar om det i A2A-rollen. Inte vem som med A2G-vapen är den bästa fightern då det är en efterbliven jämförelse, lite som att fråga vilken bergsklättrare med simfötter och HAZMAT-dräkt är bäst på att köra bil?

Och vi pratar fortfarande om multirolekärror,
då det är vad samtliga nationer som är intresserade av att köpa Gripen och/eller F-35 vill ha.

Citat:
Ursprungligen postat av Tiferet
Jag tror att Ormen diskuterar angiven "combat radius" med tankar + full AMRAAM last medans Spin diskuterar transporträckvidd "Ferry range" utan tankar men med full AMRAAM last. Är det orsaken till förvirringen?

Nja, jag diskuterar stridsaktionsradie med invändig last (vilket då kan vara mer än 2 ton),
medan Dr. Spin låtsas som att Gripens räckvidd med 6st jaktrobotar (900kg)
är utan fälltankar, trots att SAAB anger att det är med fälltankar.

Citat:
Ursprungligen postat av mrpreben
Ska jag tolka det som att du tycker tjock fågel är en bra interceptor?


Nej, jag påstår att ett smalt flygplan med invändig last är snabbare än ett med utvändig last.
Se t.ex. på F-111, TSR.2, Buccaneer, F-105, Tu-160, F-106 m.fl.

F-35:ans brister på hastighetsområdet beror inte på att den kan bära invändig last,
utan p.g.a. att kärran från början har varit optimerad för attackrollen
och att man tvingats anpassa kärran för marinkårens dödfödda fetischism för VTOL-flygplan.

Marinkårens krav innebär att F-35:an måste göras relativt kort
medan anpassningen för attackrollen innebär krav på stor invändig volym
för att kunna bära 900kg bomber.
Båda dessa faktorer bidrar till att göra F-35:an relativ knubbig,
d.v.s. lite större frontalt än Gripen med attacklast.

Hade man byggt flygplanet enbart för USAF så skulle man ha kunnat göra flygplanet
längre (och därmed smalare) och hade man prioriterat jaktrollen
så hade man kunnat förse flygplanet med plattare vapenutrymmen
anpassade enbart för robotar som Sidewinder och AMRAAM.

Citat:
Ursprungligen postat av mrpreben
Har fortfarande svårt att förstå detta missfoster till flyg. USA har väldigt många bra bombplan, vad tillför F-35 som inte redan andra kan lösa bättre?

En multirolekärra som bl.a. kan användas från hangarfartyg
och som är mycket svårt att bekämpa med 100% av Rysslands
moderna och nästa generations lvrobotar och jaktrobotar med medel och långdistans.
Detta då samtliga av dessa robotsystem kommer att använda sig av aktiv X-bandsmålsökare.
Citera
2012-07-10, 13:06
  #2084
Medlem
B0llkalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
[F-35] är mycket svårt att bekämpa med 100% av Rysslands moderna och nästa generations lvrobotar och jaktrobotar med medel och långdistans. Detta då samtliga av dessa robotsystem kommer att använda sig av aktiv X-bandsmålsökare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile#Russia.2FSoviet

Citat:
Kaliningrad K-5 (NATO reporting name AA-1 'Alkali') — beam-riding
Vympel K-13 (NATO reporting name AA-2 'Atoll') — short-range IR or SARH
Kaliningrad K-8 (NATO reporting name AA-3 'Anab') — IR or SARH
Raduga K-9 (NATO reporting name AA-4 'Awl') — IR or SARH
Bisnovat R-4 (NATO reporting name AA-5 'Ash') — IR or SARH
Bisnovat R-40 (NATO reporting name AA-6 'Acrid') — long-range IR or SARH
Vympel R-23 (NATO reporting name AA-7 'Apex') — medium-range SARAH or IR
Molniya R-60 (NATO reporting name AA-8 'Aphid') — short-range IR
Vympel R-33 (NATO reporting name AA-9 'Amos') — long range active radar
Vympel R-27 (NATO reporting name AA-10 'Alamo') — medium-range SARH or IR
Vympel R-73 (NATO reporting name AA-11 'Archer') — short-range IR
Vympel R-77 (NATO reporting name AA-12 'Adder') — medium-range active radar
Vympel R-37 (NATO reporting name AA-X-13 'Arrow') — long-range SARH or active radar
Citera
2012-07-10, 13:46
  #2085
Medlem
Megaforces avatar
Nu är ju räckviddssiffrorna baserade på att man flyger på relativt hög höjd. Men om vi tänker oss en låghöjdsattack över havet när man gör inflygningen inom sensoravstånd (typ 10 mil) på 10 meters höjd. Vad får man för räckvidd då? Hur mycket bränsle gör F-35 av med när den flyger på 10 meters höjd jämfört med Gripen?
Citera
2012-07-10, 14:28
  #2086
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nello
Då verkar det som att denna NG version är lysande, förhopningsvis fortsätter F-35 att bli dyrare och fler länder inser Gripens i många situationer uppenbara fördel!

Jag tycker att det fokuseras alldeles för mycket på F-35 i Gripendiskussionen. Gripen säljer som sagt inte alls dåligt, speciellt med tanke på den krympande marknaden och det stora begagnatutbudet.

Det blir alldeles för stort fokus på de affärer som förlorats, dels för att media gillar fiaskorubriker och dels för att det tenderar att vara stora prestigefyllda inköp.

Gripen kommer inte att vinna många, om ens några, affärer i väst eller i stora länder som Indien och Brasilien. Västländerna är alldeles för insyltade i F-35 och Nato, och regionala stormakter som Indien och Brasilien vill ha större grejor. I det indiska fallet var Gripen alldeles för lik deras egen Tejas och i Brasilien finns starka band till Frankrike sen tidigare.

Glöm dem, alltså. Men vad spelar det för roll? Titta på den utmärkta Gripensidan på svenska Wiki:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen#Potentiella_framtida_k.C3.B6pare

Det finns massor av små och halvstora länder som behöver köpa 10-20 flygplan för att ersätta gamla MiG-21, F-5 etc. Vem bryr sig om Brasilien eller Holland om man kan sälja till halva Östeuropa?
Citera
2012-07-10, 16:20
  #2087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Det finns massor av små och halvstora länder som behöver köpa 10-20 flygplan för att ersätta gamla MiG-21, F-5 etc. Vem bryr sig om Brasilien eller Holland om man kan sälja till halva Östeuropa?

kan bara hålla med, finns ganska många länder som vill ha billiga men nya plan som ger bang/buck
Citera
2012-07-11, 03:38
  #2088
Medlem
cephs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av B0llkalle
http://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile#Russia.2FSoviet

Märk väl att Ormen Långe skrev "nästa generations lvrobotar och jaktrobotar med medel och långdistans"

De enda som är medeldistansrobotar med IR-sökhuvuden där är R-23T och R-27T/ET, bägge är rätt gamla, har väldigt dålig prestanda med dagens mått mätt och håller f.n. på att fasas ut.

Ryska nästa generations jaktrobotar verkar utgöras fyra huvudsakliga typer:
  • RVV-SD, vidareutveckling av R-77, aktiv radar, medelräckvidd.
  • RVV-MD, vidareutveckling av R-73, IR eller radar, kort räckvidd (R-74M är också en variant som bygger på samma plattform).
  • R-37, extremt lång räckvidd, semi-aktiv och aktiv radar.
  • K-172, extremt lång räckvidd, aktiv radar.

Tröghetsnavigering finns på medel- och långdistansrobotarna också, som ett passivt alternativ till MCU från värdfpl eller som komplement.

PAK-FA lär bära de två första typerna internt, kanske även R-37 (som dock är avsedd för att plocka ned stora mål på stora avstånd). Ingen IR på lång radie där, men tilläggas bör att sensorsviten på exempelvis PAK-FA omfattar prylar som kan få syn på stealthmål på större avstånd än X-bands jaktradar (t.ex. IRST). Dessa kan arbeta ihop med radarn för att registrera mål och på så vis ändå möjliggöra robotskott mot vad som i grund och botten kanske endast syns på IR just då. Även AMRAAM kan användas på liknande sätt. Så F-35s värmesignatur på avstånd spelar roll ändå och kan försätta den i ett prekärt läge.

Man har fått tumma mycket på reell prestanda för att göra den stealthig (för att inte nämna alla kompromisser som jack of all trades-försöken lett till) och tappar den detta lilla övertag på typiska jaktavstånd pga. en stor värmesignatur ser det inte bra ut. Då kan man lika gärna ta en F-18E/F, F-15, Typhoon, Gripen, Rafale eller en Su-35 och bara smälla på en enorm mängd robotar - skit i att man då syns på långa vägar, när man väl kommer inom skotthåll spelar det ingen roll längre och på köpet har man då överlägsen prestanda på alla plan.
__________________
Senast redigerad av ceph 2012-07-11 kl. 03:45.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in