F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Tekniken på farkosterna är för gammal för moderna strider mot moderna nationer, kommande generation stridsflyg kommer flyga fortare, tänkande bomber och misiler. Kortare start ramper, banor, samt styras från en annan plats. Us skrotade sina spionplan (SR-71 3g) när de fick kännedom att det att det fans motmedel mot dem. Alla de större nationerna ligger långt framme med de moderna flygplanen, Us övar i Afganistan med flera typer av farkoster samt nya testern med X-43A är planerade, troligen även nya versoner av mindre x15 plan som kan starta från ramper på hangarfartyg. Piloterna har snart lämnat cockpiten.

Och marschhastigheten ger fortfarande ett litet utslag på uppdragscykelns längd,
samtidigt som H-46 fortfarande är 40-50 år gammal och hälften så stor.


Och H-47 är fortfarande en helikopter som kan starta och landa från fartyg,
vilket gör det rimligt att jämföra V-22 med H-47, särskilt som de har lika mycket motorstyrka.


Nej, V-22 kan inte genomföra dubbelt så många uppdrag på samma tid då V-22 inte är dubbelt så snabb
att genomföra landning-lastning-start och landning-urlastning-start, utan tvärtom är långsammare,
samtidigt som V-22 har en mycket lägre tillgänglighet, vilket snarast innebär färre uppdrag per tidsenhet.

42st H-46 som genomför ett uppdrag vardera varje 1,5 timmar,
genomför många fler uppdrag än 22st V-22, där hälften står oanvändbara i hangar
och där resten genomför ett uppdrag var varje 1,2 timmar.

V-22:ans utökade räckvidd är f.ö. av noll intresse vid amfibikrigsföring
då man inte behöver mer än ~100km radie med last
(d.v.s. med fartygen 25nm ut till havs och LZ 25nm innanför kusten).


Då får vi ta upp samma siffror för femtielfte gången
eftersom du uppenbarligen har samma matematiska förståelse som Solbrillan.

http://img193.imageshack.us/img193/4844/helom.jpg

H-47 är 15,54m lång och 3,78m bred stuvad.
V-22 är 19,2m lång och 5,66m bred stuvad.
H-47 tar således upp 59kvm stuvad, medan V-22 tar upp 109kvm.


Men inte så att man kommer i närheten av att kompensera
för H-47:an mycket större last, eller dess myckt mindre storlek.


Nej, ~450km/h är maxhastigheten för V-22 på låg höjd.


D.v.s. inte ett dugg större räckvidd än den mindre och mycket billigare Merlin
(som självfallet även den skulle kunna förses med lufttankningsbom)
eller den myckeet mindre och billigare H-47:an,
och sämre räckvidd än den billigare CH-53E.


Ja, CV-22 ska i vissa lägen kunna användas som CSAR-kärra.
Inte helt olikt AH-64 m.a.o.

För den dedikerade CSAR-rollen valde man bort V-22, till förmån för H-47
och när man nu gör omtag där efter sedvanliga överklaganden
så står valet närmast mellan att återigen välja H-47, eller att välja Merlin.

Mja, jag kanske ska förklara i detalj.

F35 är optimerat mot radarhotet (X-bandet). Att det har världens bästa IRST-system är för att kompensera sina egna problem med värmesignaturen och för att det är dåligt på att manövrera. Hela projektet är en salig soppa med "vi vill vara bäst på det här också" där varje nytt tillägg lett till ökade problem i andra. Se motordesignen som exempel:
http://media.photobucket.com/image/f16%20cut%20away/xu-an/f-16_cut_away.jpg
http://www.horace.org/blog/wp-content/uploads/2008/07/lockheed-martin-f-35.jpg

Som du ser är motorn i princip hela flygplanet, så där F16, Gripen, F22 mfl kan ha extra bränsletankar så har F35 extra motor. Detta gör att man måste öka volymen för att få in samma mängd bränsle. Kraven är att F35 ska ha längre räckvidd än de andra planen vilket återigen gör att planet behöver bygga volym. Detta leder till större luftmotstånd vilket man får bygga sig runt genom ännu mer bränsle för att kompensera. Dvs redan utan intern vapenlast blir flygplanet knubbigt. Sedan ska man få in ett utrymme för intern vapenlast ovanpå det vilket återigen behöver kompenseras genom att bygga volym för bränsle. Till det kommer krav på stealthoptimering i skrovformen vilket även det delvis ökar friktionen och stealthmaterialet kan höja temperaturen ytterligare.

Sen vill man återanvända denna flygplanskropp till andra roller/modeller när den tydligt är optimerad för radarstealth och STOVL. Pga sin storlek (större än F16 och framförallt Gripen) så är det lättare att hitta i de lägre banden (L-bandet/<2Ghz) och pga sin knubbighet så är framprofilen betydligt större i dessa band samt mot IR-sökare.

Därav tydligt överoptimerad mot en typ av hot (radar i x-bandet) där övriga funktioner är kompensationer för planets tillkortakommanden, världsbäst IRST kompenserar värmesignaturen, 360 graders täckning kompenserar handikapper i dogfights/oförmågan att manövrera ordentligt osv. Hade man skippat STOVL så hade man kunnat få in alla egenskaper i en aerodynamisk kropp och priset hade varit extremt mycket lägre. F22 är många gånger billigare och har en extremt mycket bättre flygplanskropp. Det enda handikappet det planet har är egentligen avsaknad av IRST.

EDIT: och då har jag ändå utelämnat många detaljer till varför F35 som projekt är havererat. STOVL i grundmodellen är dock en stor del i det hela.

Dubbel hastighet, 2.5 ggr längre räckvidd, och närmare dubbelt så stor lastkapacitet.

Förstår du fortfarande inte att det är US Army som använder CH-47, inte USMC( eller US Navy).


Du verkar inte ha samma åsikt som USMC och US Navy.



Och där inte begränsningen ligger i höjden som du tidigare påpekat.
WASP kan ta 42 s CH-46 eller 22+ st MV-22, så givetvis är MV-22 större.


Återigen så använder man inte CH-47, utan den betydligt mindre CH-46 ( samma som Hkp 4).


Nej, maxhastigheten vid havsytan är 463, marschhastigheten är 446.


D MV-22 har ungefär den dubbla marschhastigheten.


CV-22 används på ett sätt som knappast kan jämföras med AH-64.
CV-22 används för att dolt ta sig in på fientligt territorium för att släppa av trupp/materiel och för att ta hem trupp - mycket likt CSAR.

Kan ni inte skapa en egen tråd för era ändlösa helikopterdiskussioner istället? Så slipper man läsa meningslösheterna. Det här är ju bara löjligt.

V-22 är en kalkon, vilket besannas var dag. Tex här: http://www.wired.com/dangerroom/2011/10/osprey-down/

Borde vara slutsnackat, krokodil kan lägga ned det med. Reklambladen är inte sanningen.

Det jag menar är att de värsta bristerna på F-35:an är en konsekvens
av att man försökt göra en relativt liten multirolekärra (med även attacklast invändigt)
som även ska finnas i både konventionell, CATOBAR och STOVL-versioner.

Hade man satsat på att i grunden ta fram en jaktoptimerad CATOBAR-kärra,
med enbart jaktlast invändigt, skitit i STOVL-kärran helt och hållet*
och sedan gjort den konventionella versionen som CATOBAR kärran
minus hopfällbara vingar fulllsize krok, lättare skrov
(då man inte behöver klara av start och landning från hangarfartyg)
så skulle man ha kkommit undan billigare, samtidigt som man skulle få
ett snabbare och mera manöverdugligt flygplan med bättre smygegenskaper
vid jaktstrid och SEAD, vilket är de uppgifter då smygegenskaper f.f.a. behövs.


(*) Den fyller ändå bara en funktion om USMC för att hantera mindre och plötsligt uppkomna
"koloniala" problem, som att t.ex. evakuera västerländska civila från någon kuststad i Västafrika
och då man måste skydda sina V-22:or och H-53:or från någon eventuell MiG-21:a eller Hind.


Och marschhastigheten ger fortfarande ett litet utslag på uppdragscykelns längd,
samtidigt som H-46 fortfarande är 40-50 år gammal är hälften så stor
och har mera innerutrymme.


Och H-47 är fortfarande en "helikopter" vilket gör jämförelsen relevant.


US Navy har redan uttryckt vad de tycker om V-22, genom att i flera omgångar välja att inte köpa V-22.


Och H-47 är fortfarande en "helikopter" vilket gör jämförelsen relevant.
Eller menar du att USMC av någon magisk anledning inte skulle ha kunnat välja
den mycket mindre, billigare och mera kapabla H-47:an?


Nej V-22 klarar inte av en marschhastighet på 446km/h vid havsytan.
Förseriemaskinerna klarade beroende på last av 400-440km/h på 3000 fot.
Vid havsytan är de ännu långsammare och MV-22 är ännu mera långsam.

Skallkravet var f.ö. 510km/h på 3000 fot, vilket då V-22:an misslyckades med att uppnå,
vilket även gällde skallkraven på inre last, yttre last, räckvidd och manöverförmåga.


Ja, V-22 har ungefär dubbelt så hög marschhastighet som H-47,
som då kan ta dubbelt så mycket last är hälften så stora och mycket, mycket billigare.

V-22 är däremot inte i närheten av dubbelt så snabbt som den mer än dubbelt så kapabla
och billigare CH-53E.


Inte när CSAR måste ske t.ex. över vatten, i öken eller snötäckt landskap,
där V-22:ans nedåtström gör den mycket svår att hantera.
Detta ska tydligen särskilt gälla över vatten, där det blir svårt
för ytsimmare att ta sig ut åt sidan till den som ska plockas upp,
och sedan simma in genom den kraftiga nedåtströmmen för att få tag i linan.

Du borde läsa den här:
http://www.bellhelicopter.com/MungoBlobs/919/124/EN_V-22_GuideBook.pdf

Du är manisk när du bestämt dig för något, igår visste du inte ens vilka vapengrenar inom USA:s krigsmakt som använder MV-22.
Du väljer att vränga siffror mm så att det passar dig.

Du jämför med CH-47 som då enbart används av US Army ( och som inte använder Amfibiestridsfartyg).
Kan ju vara så att du blandade ihop CH-46 med CH-47.

Det kommer att bli fler som använder MV-22 i framtiden - största hindret är att den är dyr. På samma sätt att fler kör volkswagen istället för Mercedes.

Att den skulle vara dyr har inte stoppat någon annan USA-vänlig nation från att införskaffa amerikanskt material. Japan, Australien, Storbritannien och Israel var alla beredda på att införskaffa världens dyraste jaktplan, F-22, om inte USA hade stoppat exportering av dessa. F-35 kommer troligtvis bli världens näst dyraste jaktplan och kommer ändå att bli köpt av flertalet nationer. AH-64 Apache är en mycket dyr helikopter, både i första inköp och i drift, trots det flyger flertalet nationer med dessa. Kostnaden är ingenting som skulle stoppat en försäljning om man ansett att maskinen var tillräckligt bra. Glöm inte heller också att man i många fall undvikit att transportera MV-22 till havs då man pga. slitage vid infällning fått vajrar som gått av och bränder som orsakats. Av denna anledning ser man sällan MV-22 i hangarerna på LHD fartyg utan snarare på land där man slipper fälla in vingarna och rotorbladen genom att kunna placera in dom i hangarer som är tillräckligt stora för att ha dom ute.

Jag föreslår att MOD skapar en utbrytartråd för Osprey eller USMC. Jag håller med Dr.Spin om att denna tråd är till för F-35 och inte för U.S. Marines, helikoptrar eller MV-22 Osprey.

Flera länder + vapengrenar inom USA:s krigsmakt överväger att köpa MV-22.

Berätta gärna mer om detta.

Håller med om det du skriver... Det största misslyckandet med F-35 skulle jag nog säga är priset. Detta är ju faktiskt den största anledningen till att detta projekt drogs igång ända från början då F-22 är för dyrt för att vara enda alternativet. F-35 är ju utvecklat för att vara billigt vilket än så länge varit ett katastrofalt misslyckande.
Nu är tyvärr planet helt enkelt för dyrt i förhållande till vad man får så att köparna inte har råd med så många. Skulle planet vara mycket billigare (inköp + underhåll) skulle man kunna komma runt flera tillkortakommanden som liten intern last och begränsade A-A-egenskaper genom ett stort numerär.

Enda räddningen som jag ser till detta projekt är om de lyckas med att pressa ned priset rejält...

Ja. Genom att slå ihop tre förvarsgrenars flyg till ett skulle man spara pengar. Det motsatta sker.

Mja, även om de kostade lika lite som nya Gripen så skulle jag föredra en annan jaktkärra. Vid situationer som jakt då planen in i det längste vill förlita sig på passiva system (för att inte avslöja sig) så upptäcks gripen på 2/3 av avståndet F35 upptäcks på, eller 55% av distansen beroende på hur man definierar upptäckten i pixlar. (F35 är 50% högre i kroppen och över 80% bredare (ej vingar utan mittkropp))
Jo, till stor del är det ju så. Men bara genom en så enkel sak som att flytta ut vapenlasten och offra bränslekapacitet så hade de övriga planen i serien blivit bättre. (Med utflytt menar jag att man bygger till en liknande box som stealth-gripen planeras att få under buken etc. Då behåller man en hyffsad grunddesign utan att förstöra en hel produktionsserie.) Varför nöjde man sig inte bara med STOL?