2011-06-19, 00:44
  #11917
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Sedan får du också gärna lägga upp det där diagrammet från Price bok eller hitta en länk som funkar.

Länken Sikhander gav fungerar. Testade den nyss. Kom direkt till sidan med grafen han hänvisat till, behövde bara rulla upp några rader för att se den.
Citera
2011-06-19, 00:56
  #11918
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Länken Sikhander gav fungerar. Testade den nyss. Kom direkt till sidan med grafen han hänvisat till, behövde bara rulla upp några rader för att se den.


Ta en skärmdump då och lägg upp på tinypics eller något annat ställe då, om den nu finns där.
Citera
2011-06-19, 01:10
  #11919
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

[- - -]

Lägg också gärna upp en länk angående påståendet att man använde 3 g i stället för 2 g vid avrättningarna i North Carolina (varför 100 %-siffran inte skulle stämma).



Letade själv litet, tydligen hävdar Koniaris själv några år senare att man någon gång under 2004 höjde dosen från 1,5 g till 3 g, se länk. Frågan är om man hann få med några data från 2004, får kolla det senare om ingen annan gör det.

http://www.deathpenaltyinfo.org/PLoSlethinj.pdf
Citera
2011-06-19, 01:47
  #11920
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
(1) Det låter snarare som ett rätt klockrent fall för tvångsmedel om föräldrar skulle neka sina barn vård därför att "de har rätt att tacka nej till vård". I praktiken torde det inte finnas i sinnevärlden, de facto är det ingen opt out för vård av barn i en akutsituation.
Vänta nu här, försöker du undervisa mig om hur det går till i sjukvården? Föräldrar har ett högst betydande utrymme för att vägra vård för sina barn. Om det är uppenbart att vårdvägrandet utsätter barnet för livsfara eller risk för framtida men sker ett tillfälligt omhändertagande enligt socialtjänstlagen, men det är inte ofta som den situationen uppkommer. Observera vidare att man i vården tar hänsyn till barnets egen vilja om det anses tillräckligt moget för att inse innebörden av viljeyttringen, också om barnet är omyndigt och eljest under föräldrars förmyndarskap. Det faktum att socialtjänstlagen kickar in under vissa utomordentligt begränsade omständigheter när det gäller barn på en mogenhetsgrad så att de själva inte kan fatta ett personligt beslut om huruvida de vill ha vård eller ej går inte att använda för att grumla till den klara och fundamentala skillnaden mellan vård och rättsväsende i detta avseende.

Citat:
(2) Kanske vore det klokt att vänta med att dra slutsatsen att rättsväsendet inte har den rätta intellektuella ödmjukheten tills dess att åtminstone Mörland fått yttra sig och juristerna dragit ur honom ett mer bestämt svar, ett svar som duger som beslutsunderlag?
Hm. Sist jag kollade i SAOL, inledde konjunktionen om hypotetiska resonemang.
Citera
2011-06-19, 02:19
  #11921
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag reflekterar över det faktum att jurister skall ha en intellektuell ödmjukhet inför mer eller mindre tekniska invändningar mot RMV:s och Mörlands framtida vittnesmål. På andra sidan står (i det här fallet) en läkarvetenskap och vård som inte kan räkna, naturvetenskap till trots.
Det står ingen som helst läkarvetenskap som inte kan räkna någon stans i det här fallet. Såväl läkar- som -vetenskap är helfel i din formulering,

Citat:
Jag efterlyser helt enkelt en sorts intellektuell ödmjukhet på båda sidor. Sjukvården kan göra fel, och har i detta fall gjort det (minns själva anledningen till Linneas hjärnskada), givetvis kan även rättsväsendet få fel för sig. Båda behövs, det finns inget bättre, rättsväsendet kan dock ta tillbaka, göra om och rätta sina fel.
Jag har försökt förklara för dig skillnaden mellan att göra fel för att man klantar sig, och att göra fel för att man skiter att ta reda på vad man behöver för underlag för att göra rätt. Jag har till och med angivit ett exempel där samma typ av bristande intellektuell ödmjukhet skulle kunna leda till ett vårdfel. Men du tar inte till dig de resonemangen, utan fortsätter, utan att på minsta sätt argumentera emot mina resonemang, att parallellställa fel som jag har påpekat är av helt olika natur.

Det är arrogant och ointellektuellt. Om du inte klarar av att argumentera mot mig, ligg då lågt i frågan! Och om du kan, gör det då!

Citat:
Kan jag leva med att läkare och vårdpersonal för det mesta gör rätt, sällan fel, och i undantagsfall fatala fel? Ja, det kan jag. Kan jag leva med att rättsväsendet för det mesta gör rätt, sällan fel och i undantagsfall gör allvarliga fel?

Ja, det kan jag, och jag kan leva med det, eftersom jag i båda exemplen vet att bara den som ingenting gör aldrig heller gör fel.
Men ingen har ifrågasatt att rättsväsendet måste tillåtas göra fel som kan konstateras a posteriori. Vad de naturvetenskapligt kunniga i tråden hävdar, är att varken rättsväsendet eller någon annan allmän inrättning kan tolereras göra fel som är fel reda a priori.

Är det verkligen så otroligt mödosamt att hålla den distinktionen klar för sig?
Citera
2011-06-19, 05:46
  #11922
Medlem
Clodiuss avatar
Du verkar inte förstå.

1) barnet med sin nedsatta metabolism och tidigare thiopentalinjektioner kan inte jämföras direkt med de beskrivna fallen.
2) eftersom det gått så lång tid efter döden till provtagningen kan nedbrytning av fettvävnad påbörjats och denna kan a redistribuerat thiopebtal till blodet i form av micelburna mikrokristaller, eller på annat sätt. Denna distribution skulle kunna vara ojämn i blodbanan.
3) att läkaren säger sig ha destruerat thiopebtal har överhuvudtaget ingen betydelse efter som en hypotetiskt thiopentalinjektion kan ha gjorts av annat thiopental.
4) Provet är så anmärkningsvärt att det bör bekröftas genom ett B- prov, minst!
5) vittnesmålen blir därför helt avgörande!

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Det som Sikhander tidigare i tråden hävdat är att andelen tiopental borde sjunka i blodet successivt med tiden p g a en redistribution till fett. Han hävdar bestämt att denna redistribution till fett fortsätter i betydlig omfattning även efter att kroppen kallnat och legat i kylrum. Han har dock inte hänvisat till vare sig prov på människor eller till djurförsök för att stödja sin tes.

Klart är i vilket fall som helst att Koniaris artiklar i The Lancet från 2005 så har 3 av 49 fångar som avrättats med tiopentel 35 till uppåt 100 % av tiopentalet kvar vid obduktionen. Obduktionen i uppåt 100 %-fallet skedde ca 14,5 timme efter döden. Halter och tidpunkter för obduktioner fråmgår i figur i Koniaris andra artikel från 2005:

http://download.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140673605674132.pdf

Däremot är det vanliga som sagt att nästan inget tiopental finns kvar vid obduktionerna. Variationerna mellan dessa kvarvarande mängder brukar också variera mycket starkt. Bakåträkning för att fastställa den minimidos tiopental som måste ha givits är alltså i normalfallet nästan omöjlig att göra. Och kanske var det ett dylikt scenario den åtalade läkaren hade i bakhuvudet? Jag har tidigare i tråden ställt frågan om det i litteraturen överhuvudtaget finns några andra exempel på väldigt höga kvarvarande tiopentalhalter än de i Koniaris artiklar från 2005. Om det inte finns några fler exempel och om den åtalade läkaren inte läst Lancet-artiklarna i fråga eller läst dem slarvigt så kan hon kanske ha bommat denna riskfaktor. (Sedan finns ju också möjligheten att hon tyckt att risken 3 på 49 plus osannolikheten för provtagning av rättsläkare var så liten att hon förträngde det risktagande en överdos av tiopental skulle kunna innebära. Och om RMV inte var ackrediterat för att utföra mätningar på tiopental föreföll kanske riskerna med en tiopentalöverdos än mindre.)

Med tanke på att provtagningarna också visar en massiv överdos av morfin så framstår det som nästan omöjligt att rätten skulle komma fram till att man inte försökt avliva den här babyn. Om rätten inte kommer fram till detta tror i alla fall jag att det blir nästan omöjligt att fälla någon p g a teknisk bevisning i Sverige i framtiden.

Det viktigaste vittnesmålet när det gäller tiopentalet kommer väl från läkaren själv som uppger att hon destruerat allt tiopental när babyn dött. Men det kan väl ändå hända att anhängare av den här läkaren försöker sätta press på den här sjuksköterskan med det dåliga minnet som var med in till slutet. Kanske bör hon konsultera en av vårdfackets jurister om risken att åka fast för mened? Det hon sagt i förhören kan hon visst inte åka fast för. Men ljuger hon i rätten kan hon få en dom på sig för mened.
Citera
2011-06-19, 14:56
  #11923
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det är ju inte så att jag 'hävdar' något.

Jag har hänvisat till den enda empiri som finns på människa kring vad som händer efter döden (Dershwitz).

Pricer är standardverket kring vad som händer före döden (se ovan).

Och allt pekar på en och samma sak - thiopental distribueras från blod till vävnad EXTREMT snabbt.

Ja, det finns massor av evidens för detta. Jag läste t.ex. en av referenserna som Mörland hänvisade till, där det angavs att ungefär 3/4 av allt tiopental i blodet lämnar detsamma vid varje varv i blodomloppet. Jag har nämnt referensen någonstans ovan.
Citera
2011-06-19, 21:49
  #11924
Medlem
Tidigare svar till Sikhander:

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Eller förresten, du skarvade nog litet mer i ditt ursprungligaste inlägg om du nu står fast vid din uppgift på 330 ml/min. Med 7 sekunder får du lägga till 64 % för att komma upp i 11,5 sek:

https://www.flashback.org/sp31214485

[- - -]




Kom på ytterligare en sak, Sikhander, när jag scrollade litet i den där artikeln av Dershwitz du brukar hänvisa till så ofta, alltså denna artikel:

http://www.law.berkeley.edu/clinics/dpclinic/LethalInjection/LI/documents/articles/journal/dershwitz.pdf

På sidan 15 redovisar Dershwitz en tabell för 5 g-injektioner av tiopental (i vuxna, manliga fångar)

Den högsta infusionshastigheten Dershwitz anger är 167 mg/sek. Om en vuxen fånge väger 80 kg och babyn väger 3,5 kg blir motsvarande infusionshastighet för babyn (167/80)*3,5 = 7,3 mg/sek. 250 mg, som korrigerat för vikt motsvarar 5 g för en vuxen fånge, kan då sprutas in i babyn på 250/7,3 = 34 sek. Med dubbelt så hög koncentration tiopental i samma mängd vätska, alltså 500 mg i samma mängd vätska, så tar det 17 sek att få 250 mg. Då är alltså hälften av innehållet kvar i sprutan.

Skall man upp i vad som motsvarar 5,7 g för en vuxen fånge (vilket var Mörlands beräknade minimidos för babyn) så får vi lägga på drygt 10 % till de 17 sekunderna för att hinna få i allt, vilket ger ca 19 sekunder.

För infusionshastigheten 167 mg/sek för en vuxen fånge (vilket skulle motsvara 7,3 mg/sek för babyn) så är den tid Dershwitz anger innan andningen med 95 % sannolikhet stoppas 1,5 min. (Motsvarande tid om man tar hänsyn till att blodflödet p g a tiopentalet minskar med 75 % blir 2,2 min enligt Dershwitz.)

Om vi utgår från alternativet 1,5 minuter ovan och antar halverad tid p g a dubbelt så hög koncentration tiopental (500 mg i stället för 250 mg i samma mängd vätska) så landar vi på 0,75 minuter, eller 45 sekunder, innan andningen stoppar. Frågan är väl dock om det finns något sådant här linjärt samband om man dubblar koncentrationen. Kräver vi sedan mindre sannolikhet än 95 % går det väl att kapa tiden ytterligare, men då hinner man ju å åndra sidan inte få i babyn lika mycket tiopental.

Frågan är väl också hur lång tid det tar innan hjärtat stoppar. Gången är ju att andningen stoppar först och hjärtat senare.

Men visst är det möjligt att babyns andning stoppar snabbare än inom 45 sekunder om babyn samtidigt får en massa morfin. Och som sagt, hjärtat slutar ju slå efter att andningen stoppats. Men om inte Sikhanders husgud Dershwitz inte är ute och cyklar verkar det väldigt knepigt att hävda att hjärtat MÅSTE slåta slå efter 5-10 sek (varför tillräckligt med tiopental inte skulle hinna ut i blodomloppet varför mätvärdet skulle vara "omöjligt").


Förresten, när lägger någon upp det där diagrammet från Price bok som skulle visa att babyns hjärta stannar efter 5-10 sek (varför merparten av tiopentalet inte skulle hinna skickas ut i blodomloppet varför mätvärdet var "omöjligt").
Citera
2011-06-19, 22:05
  #11925
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Du verkar inte förstå.

1) barnet med sin nedsatta metabolism och tidigare thiopentalinjektioner kan inte jämföras direkt med de beskrivna fallen.
2) eftersom det gått så lång tid efter döden till provtagningen kan nedbrytning av fettvävnad påbörjats och denna kan a redistribuerat thiopebtal till blodet i form av micelburna mikrokristaller, eller på annat sätt. Denna distribution skulle kunna vara ojämn i blodbanan.
3) att läkaren säger sig ha destruerat thiopebtal har överhuvudtaget ingen betydelse efter som en hypotetiskt thiopentalinjektion kan ha gjorts av annat thiopental.
4) Provet är så anmärkningsvärt att det bör bekröftas genom ett B- prov, minst!
5) vittnesmålen blir därför helt avgörande!



Allt ovanstående verkar ha behandlats tidigare i tråden, men jag svarar ändå.


Svar:

1. Därför skulle alltså tidigare eventuella tiopentalinjektioner (i regel ej journalförda, förstås) ej hunnit brytas ner i kroppen. Dessutom skulle koncentrationen på något fantastiskt sätt (du tar upp det i punkt 2) ha ökat lokalt och på så vis gett de exceptionellt höga mätvärdena. Det skulle alltså inte vara fråga om någon medveten överdos tiopental (trots att sannolikheten för detta borde framstå som liten med tanke på att man även konstaterat en kraftig överdos morfin).

2. Svar se ovan.

3. Det skulle alltså, förutom det tiopental läkaren plockat in på sjuksalen, också ha smusslats in ytterligare tiopental av någon (som väl också bör ha fått tag på detta från sjukhusets medicinskåp). Vederbörande skulle alltså ha smugglat in detta på sjuksalen trots att det redan fanns tiopental där. Frågan är också vem som skall ha varit och nallat tiopental i medicinskåpet? Någon undersköterska? Tror inte rätten köper detta argument.

4. Jag tycker att det hade varit bra om man haft material för att kunna ta ett B-prov. Jag har tidigare i tråden efterlyst obligatorisk provtagning på patienter omedelbart efter döden. Läkargänget i tråden har dock tyckt detta vara en jättedum idé (jag förstår varför de tycker så).

5. Jag tror som sagt att det mest avgörande är provsvaren och läkarens egen uppgift att hon destruerat tiopentalet.
Citera
2011-06-19, 22:16
  #11926
Medlem
https://www.flashback.org/sp31226994


Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Nej, så enkelt kan man inte bortförklara de anhörigas uppgifter. - Analysresultatet, vittnesiakttagelserna, det faktum att den åtalade säger sig ha destruerat just det preparat som slagit världsrekord i funnen blodkoncentration m fl märkliga omständigheter varav kan nämnas ett stort svinn av morfin och tiopental, den hastiga och lustiga "avvecklingen" just när föräldrarna fått klartecken att förflytta sitt barn till UAS, avsaknaden av relevanta journalanteckningar, negligeringen av föräldrarnas vädjanden om att utfå journaler mm gör att man minst av allt kan kalla detta ett "normalt vårdförlopp". - Och om så är, så finns all anledning att syna ALS och sjukhusledningen närmare i sömmarna.



Det här var ju minst sagt intressant:

"[...] den hastiga och lustiga "avvecklingen" just när föräldrarna fått klartecken att förflytta sitt barn till UAS [...]"

Tänk, vad kan det ha berott på?

Läs även letsdoits övriga postningar i helgen. Suveränt.
Citera
2011-06-19, 22:24
  #11927
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Förresten, när lägger någon upp det där diagrammet från Price bok som skulle visa att babyns hjärta stannar efter 5-10 sek (varför merparten av tiopentalet inte skulle hinna skickas ut i blodomloppet varför mätvärdet var "omöjligt").
Jag vet inte om det är det som diagrammet visar, men diagrammet som Sikhander hänvisade till finns i länken i post 11886, och den funkar utan problem. Jag förstår inte vad det är för sorts innehållsförteckning som du kommer till. Har du verkligen testat länken flera gånger? Annars kan du själv söka på Franklin A. Ahrens bok Pharmacology och gå till sida 101.
Citera
2011-06-19, 22:51
  #11928
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Silverax
Jag vet inte om det är det som diagrammet visar, men diagrammet som Sikhander hänvisade till finns i länken i post 11886, och den funkar utan problem. Jag förstår inte vad det är för sorts innehållsförteckning som du kommer till. Har du verkligen testat länken flera gånger? Annars kan du själv söka på Franklin A. Ahrens bok Pharmacology och gå till sida 101.



Sikhanders länkinlägg:

https://www.flashback.org/sp31235696

Innehållsförteckningen finns i början på dokumentet han länkar till. Resten syns inte.

Så ta en skärmdump och lägg upp på t ex tinypics. Det kan ju inte vara så svårt.

En skärmdump kan du ta så här:

1. Gå in på webbsidan i fråga.

2. Tryck på Alt och Print Scrn samtidigt.

3. Klistra in i något bildprogram som Photoshop eller Paint (med klistra in eller med ctrl och V samtidigt). (Vill du redigera bilden på ett enkelt sätt, klistra då in i Word, men öka sidformatet innan från A4, eller minska i alla fall marginalerna, klicka på bilden och använd den sick-sack-formade ikonen Beskär i lillmenyn som poppar upp. Förstora sedan bilden genom att dra i hörnen. Då har du en bild med bättre upplösning. Kopiera den sedan och klistra in i ett bildprogram och spara som jpg-fil.)

4. Sök efter tinypics på Google om du inte känner till något annat ställe att lägga upp bilderna på. Följ instruktionen på webbsajten för att ladda upp den fil på datorn du vill ladda upp. Ingen registrering brukar behövas.
__________________
Senast redigerad av PCuri 2011-06-19 kl. 22:54.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in