2011-04-28, 23:48
  #10813
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

[- - -]

5. Jag trodde att grundprincipen var att den de uppgifter den misstänkta lämnar ska accepteras så länge inte annat kan visas. Du får alltså varsågod att redovisa på vilka grunder du anser att narkosläkaren ljuger på de här punkterna alternativt backa från påståendet.

[- - -]




Tja, vi har ju alltså inte en film från en dold kamera och ljudinspelning där läkaren säger att "nu ska jag spruta in en överdos tiopental som är 10 ggr dödlig dos" och sedan gör detta. Vi har bara väldigt höga uppmätta tiopentalhalter och en läkare som påstår sig ha destruerat sprutorna i stället för att spruta in något i babyn. Riktigt lika bra som inspelningen är väl kanske inte detta. Men nästan.
Citera
2011-04-29, 05:45
  #10814
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tycker att Mörlands uttalande har en tillräcklig tydlighet. Hans sammanfattande syn på saken pekar i en tråkig riktning. Sedan får väl åklagaren pressa den övriga sjukvårdspersonalen en smula på vad de sett och inte sett - där kan det finnas mer att hämta än vad som framgått i förhören.

Hur du väljer att tro på den misstänktas uppgifter eller inte får ju stå för dig. Jag bedömer i det här fallet att uppgiften om att tiopentalet på salen destruerats direkt ur en orörd spruta inte bär vad man kallar sannolikhetens prägel, givet vad rättsintygen visar.

ivetvis skall gärningen bevisas bortom rimligt tvivel, det är inte frågan om det, men du förstår ju lika väl som alla människor att ett enkelt påstående från den misstänkta att "nä, så var det inte" inte har mer tyngd än att vara just ett påstående. "Jag har alltid raggsockar på fötterna då det är halt", liksom.

Jag kan ha fel. Kan du? (Ja, det är litet spetsigt)

Om vi ska spetsa till det ordentligt så kanske du kan förklara för mig varför
man väljer att åtala när provet från RMV inte är värt papperet det är skrivet på.

RMV har inte följt sina egna riktlinjer vid provtagning och därigenom lämnat
ifrån sig något som inte räcker ( och inte SKA räcka) som bevis.

Det här åtalet helt åt helvete.
Citera
2011-04-29, 05:59
  #10815
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
1.Nej, det är en felaktig tolkning. Mörlands resonemang kring 120 mg tiopental gäller endast under förutsättning att barnet redan hunnit avlida – förslagsvis av morfin (i kombination med fenobarbital) samt att någon väsentlig redistribution från blod till vävnad ej ägt rum. - Syftet med att injicera tiopental som kronan på morfinverket kan inte ha varit annat än en uppsåtlig gärning, förstärkt också av att den misstänkta bedyrat att hon själv har destruerat allt kramplösande beredskapstiopental hon haft med sig och färdigberett på salen.

2. Tiopental har de facto tillförts barnet. Några kramper som behövde hävas med hjälp av tiopental har jag inte hört talas om; de enda kramper som kan skönjas under det avslutande förloppet är de krampaktiga försöken att underkänna blodprovet som ligger till grund för åtalet.

Fråga: Hur menar du att "oaktsamhet" skulle kunna appliceras på tiopentalet?
1. Eftersom du därmed menar att gärningsmannen uppsåtligt har använt morfin för att döda barnet ser jag det som helt orimligt att samma gärningsman sedan injicerar det mer lätt analyserade mängden tiopental i barnet som han redan dödat.
2. Ingen expert utesluter i dagsläget så vitt jag förstår att det skulle kunna finnas tiopental i blodprovet baserat på "accepterad" behandling. (Var det MR eller shunt-revision som åklagaren till slut kollade upp?)
Citera
2011-04-29, 06:02
  #10816
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag kan ha fel. Kan du? (Ja, det är litet spetsigt)
Du får ursäkta men en sådan fråga är givetvis helt retorisk.

Anser du att rättsväsendet har hanterat detta fall på bästa möjliga sätt?
Citera
2011-04-29, 07:57
  #10817
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Du får ursäkta men en sådan fråga är givetvis helt retorisk.

Anser du att rättsväsendet har hanterat detta fall på bästa möjliga sätt?

Det har jag ingen möjlighet att bedöma. Min information om fallets detaljer är inte tillräcklig för det.
Men det är fullt möjlig att man (från utredarnas sida) kan ha gjort vad som är möjligt i situationen, även om det i idealfallet skulle gjorts en mängd ytterligare undersökningar. Det bör ju betänkas att man sannolikt inte misstänkte något oegentligt förrän det uppseendeväckande mätvärdet kom på bordet. Sedan kan det ha varit för sent att göra mer, ur rättsmedicinsk synvinkel.

Du brukar framhålla hur tiden gått, men min bedömning är att denna fördröjning är att den till större delen beror på dels ett skickligt och medvetet fördröjningsarbete av Hurtig (invändningar) tillsammans med en tidsutdräkt i samband med de olika utredningar som beställts hos och sedan av SoS.

Vill man (i ljuset av Mörlands uttalande) kritisera (eller snarare reflektera över) någonting så är det väl den uppenbara oviljan hos tillsynsmyndigheten att bistå åklagarmyndigheten med någon sorts klara besked. Man har inte haft lust att säga "att det här är som det skall vara", samtidigt som man inte heller haft lust att hålla med åklagaren och RMV att något är allvarligt fel. Man har snarare valt att peka på och belysa "rimligt tvivel", men med mer sakkunskap än vad många i tråden visar.

Jag läser då Mörland som i huvudsak bekräftande RMV:s slutsats, men med reservation för att vad som är den direkta dödsorsaken - morfin eller tiopental.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2011-04-29 kl. 08:40.
Citera
2011-04-29, 07:58
  #10818
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Om vi ska spetsa till det ordentligt så kanske du kan förklara för mig varför
man väljer att åtala när provet från RMV inte är värt papperet det är skrivet på.

RMV har inte följt sina egna riktlinjer vid provtagning och därigenom lämnat
ifrån sig något som inte räcker ( och inte SKA räcka) som bevis.

Det här åtalet helt åt helvete.

Om åklagaren sett saken som du gör hade det naturligtvis inte blivit något åtal.
Citera
2011-04-29, 08:20
  #10819
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Några kramper som behövde hävas med hjälp av tiopental har jag inte hört talas om; de enda kramper som kan skönjas under det avslutande förloppet är de krampaktiga försöken att underkänna blodprovet som ligger till grund för åtalet.

1-2 dagar innan hennes död fick hon ett mycket svårt krampanfall. Oklart vilka läkemedel hon fick dock. Däremot hade de sedan tidigare slutat ge henne andra kramplösande läkemedel pga dålig leverfunktion. Så de främsta alternativen är thiopental eller propofol.

Jag är uppriktigt förvånad (som jag har skrivit tidigare) att inte den här händelsen är utredd i detalj av åklagaren. För om det visar sig att flickan fick en stor thiopentaldos är fallet över. På samma sätt förutsätter jag att försvaret gått igenom händelsen nogrannt.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-04-29 kl. 09:06.
Citera
2011-04-29, 08:48
  #10820
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tycker att Mörlands uttalande har en tillräcklig tydlighet. Hans sammanfattande syn på saken pekar i en tråkig riktning. Sedan får väl åklagaren pressa den övriga sjukvårdspersonalen en smula på vad de sett och inte sett - där kan det finnas mer att hämta än vad som framgått i förhören.

Hur du väljer att tro på den misstänktas uppgifter eller inte får ju stå för dig. Jag bedömer i det här fallet att uppgiften om att tiopentalet på salen destruerats direkt ur en orörd spruta inte bär vad man kallar sannolikhetens prägel, givet vad rättsintygen visar.

Givetvis skall gärningen bevisas bortom rimligt tvivel, det är inte frågan om det, men du förstår ju lika väl som alla människor att ett enkelt påstående från den misstänkta att "nä, så var det inte" inte har mer tyngd än att vara just ett påstående. "Jag har alltid raggsockar på fötterna då det är halt", liksom.

Jag kan ha fel. Kan du? (Ja, det är litet spetsigt)

Jag tycker du intar en ovanligt arrogant "von oben"-attityd och du svarar inte heller i sak på mitt inlägg. Titta igen på punkterna 3 och 4 i mitt inlägg #10816. Sedan tycker jag att du ska sluta med formuleringar av typen "… men du förstår ju lika väl som alla människor". Du diskuterar inte med barn eller "idioter".

Ett par kommentarer bara:

"Jag tycker att Mörlands uttalande har en tillräcklig tydlighet". Kan du då vara vänlig att tala om vad det är han sagt som är "tillräckligt tydligt". Du har ju tillgång till hans yttrande både på svenska och norska så det är bara att identifiera och redovisa den eller de slutsatser som du vill stödja din uppfattning på.

Du anser dig uppenbarligen ha god insikt i vilka rutiner som gäller inom sjukvården när det gäller hantering av överbliven medicin och annat "riskavfall". Så, om du nu anser att "…uppgiften om att tiopentalet på salen destruerats direkt ur en orörd spruta inte bär vad man kallar sannolikhetens prägel" så kanske du vara så vänlig att tala om vad du anser att narkosläkaren skulle ha gjort med de sprutor som hon hade dragit upp för att ha i beredskap men inte funnit något behov av att använda. Tala gärna också om vad det är för ett "rättsintyg" som du hänvisar till.

Sedan är det ju faktiskt, som även andra påpekat, så att det inte är narkosläkaren som har att bevisa sin oskuld utan åklagarens sak att leda i bevis det han vill lägga henne till last. Man kan ju inte bevis det man inte har gjort!
Citera
2011-04-29, 08:51
  #10821
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen

Du brukar framhålla hur tiden gått, men min bedömning är att denna fördröjning är att den till större delen beror på dels ett skickligt och medvetet fördröjningsarbete av Hurtig (invändningar) tillsammans med en tidsutdräkt i samband med de olika utredningar som beställts hos och sedan av SoS.

Det där argumentet har du kört med ett antal gånger och det blir inte sannare för att det upprepas. Skulle du nu vilja vara vänlig och belägga påståendet.
Citera
2011-04-29, 09:26
  #10822
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Du anser dig uppenbarligen ha god insikt i vilka rutiner som gäller inom sjukvården när det gäller hantering av överbliven medicin och annat "riskavfall". Så, om du nu anser att "…uppgiften om att tiopentalet på salen destruerats direkt ur en orörd spruta inte bär vad man kallar sannolikhetens prägel" så kanske du vara så vänlig att tala om vad du anser att narkosläkaren skulle ha gjort med de sprutor som hon hade dragit upp för att ha i beredskap men inte funnit något behov av att använda. Tala gärna också om vad det är för ett "rättsintyg" som du hänvisar till.

Men du måtte väl förstå att man inte bara kan ta för gott vad misstänkta påstår !

Visst kan jag tro på att man i normala fall spolar ut oanvända sprutor i slasken, men om man på mer eller mindre goda grunder misstänker att tiopentalet använts till annat kan man ju inte lita på en uppgift som kommer från den som primärt är misstänkt, i vart fall om den inte kan beläggas på något sätt. Hade det inte funnits tiopental i stora mängder i barnet hade ju den här uppgiften inte varit på tapeten alls, men som någon sorts motbevisning fungerar den ju inte. Uppgiften räcker inte för att så rimligt tvivel, kan man säga.

Rättsintygen som RMV och nu Mörland har författat. De är ju tillsammans med förhören grunden för bevisningen, såvitt jag kan förstå det hela.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2011-04-29 kl. 09:43.
Citera
2011-04-29, 09:42
  #10823
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det där argumentet har du kört med ett antal gånger och det blir inte sannare för att det upprepas. Skulle du nu vilja vara vänlig och belägga påståendet.

Tidsutdräkt mellan en gärning och åtal kan vara mer eller mindre lång. Lägger man ihop de tider som Hurtig bett om för att få mer inläsningstid med den tid som Hurtigs utredningsbegäranden genererat så tycker jag det är väl belagt.

Jag tror också att de flesta är medvetna om att komplicerade utredningar får ta tid, och det gör de också. De enskilt stora tidsutdräkterna har ju varit SoS första utredning, genomlysningen av RM:s procedur och nu senast SoS rättsliga råds prövning av RMV:s intyg (via Mörland). Här kastade ju Hurtig in en jävsanmälan, om jag kommer ihåg rätt.

Sedan medger jag gärna att åklagarna utnyttjat alla tidsrespiter de kunnat använda, de också. Om detta gjorts medvetet blir syftet till det mer oklart.
Citera
2011-04-29, 09:56
  #10824
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men du måtte väl förstå att man inte bara kan ta för gott vad misstänkta påstår !

Visst kan jag tro på att man i normala fall spolar ut oanvända sprutor i slasken, men om man på mer eller mindre goda grunder misstänker att tiopentalet använts till annat kan man ju inte lita på en uppgift som kommer från den som primärt är misstänkt, i vart fall om den inte kan beläggas på något sätt. Hade det inte funnits tiopental i stora mängder i barnet hade ju den här uppgiften inte varit på tapeten alls, men som någon sorts motbevisning fungerar den ju inte. Uppgiften räcker inte för att så rimligt tvivel, kan man säga.

Rättsintygen som RMV och nu Mörland har författat. De är ju tillsamans med förhören grunden för bevisningen, såvitt jag kan förstå det hela.

"Men du måtte väl förstå att …". Jag antar att den här typen av tilltal är en yrkessjukdom hos jurister men skulle du möjligen kunna vara vänlig att sluta använda dem när du vänder dig till mig!

För övrigt, nej jag answer inte att man kan utgå från att allt en misstänkt säger till sitt försvar måste betraktas som osant. Det ÄR åklagarens sak att styrka sina påståenden, inte den anklagades sak att styrka att det inte gått till som åklagare påstår. Det har jag alltid uppfattat som en grundprincip i svenskt rättväsen.

När det gäller destruktionen av sprutorna snor du dig igen. Tala nu om för oss vad narkosläkaren skulle ha gjort med de oanvända sprutorna för att det skulle ha burit "sannolikhetens prägel"! Tala också om om det är så att du vet att det finns rutiner/föreskrifter som kräver att destruktion av överblivna läkemedel ska dokumenteras och de i så fall inte har iakttagits!

Rättsintyg är papper, det intressanta och avgörande är vad som står i dem. Mørlands yttrrande innehåller ett stort antal "kan-men-behöver-inte"-slutsatser. Så vad är det som gäller då "kan" eller "behöver inte"?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in