2011-04-28, 20:17
  #10801
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Mörland slår fast att det funnits tiopental i barnets blod men att den uppmätta blodkoncentrationen kan ha ett variationsområde på + - 25-30%. - Under de olika scenarier som Mörland beskriver finns ett som innebär att dosen tiopental ej behövt vara större än 120 mg och detta under förutsättning att en postmortal tillförsel skett som inkluderar att det inte har skett någon väsentlig redistribution från blod till vävnad postmortalt (och distribution endast till större blodkärl på den venösa delen av blodkärlsystemet). - Finns några andra - rimliga - scenarier där dosen kan tänkas ha varit ännu mindre..?
1. Följaktligen utesluter du inte att det handlar om (möjligen olaglig) oaktsamhet men ej en uppsåtlig gärning?
2. Du riskerar att hamna i den slutning där barnet inte dog av tiopentalet och att ingen hade uppsåtet att så skulle ske.
Citera
2011-04-28, 20:33
  #10802
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag behöver faktiskt inte det. I det här fallet finns ingen som helst medicinsk anledning att tillföra pentotal, det är det ena skälet, det andra är att man inte behöver få avsedd verkan för att sbvara för brott, utan att man gör ett allvarligt menad försök. (Notera att åklagaren har lagt till försök i gärningsbeskrivningen).
Nop, det är en inte säkerställt i FUP.

Ett av SoS rättsliga råd har hävdat att det inte varit befogat baserat på den info hon hade ett annat att förberedelsen med tiopental var rimlig. Att därmed utesluta att domstolen finner det befogat måste vara ogrundat.

Dessutom kan det framkomma bevis som säger att tiopental finns i provet baserat på tidigare behandling. Med tanke på provets dåliga integritet (Många "på åklagarsidan" vill pruta ned koncentrationen.) är det omöjligt att fastslå given dos. (Det har tom RMV konstaterat.)

Åklagaren måste visa bortom rimlig tvivel att det inte skulle ha funnits något tiopental i för att nå en fällande dom.

Vad jag förstår har han inte övertygat RÅ och bokat förhandlingen än? (Inget svar på tidigare frågor.)
Citera
2011-04-28, 21:42
  #10803
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Som Hamilkar redan kommenterat, höga halter i provet bevisar inte höga halter i flickans blod vid dödögonblicket



Vilket/vilka vittnen?

Säger dessa att läkaren som var på plats har injicerat 'något' eller säger de (direkt eller indirekt) att läkaren har injicerat tiopental?

Fakta på bordet tack!



Det är ju fullt rimligt att betvivla uppgifter från den som är anklagad för ett brott, men man bör väl först till rimlig grad visa att det finns skäl anklaga den misstänkte? Vid häktningen var ju faktiskt själva argumentationen att läkaren hade funnits på platsen. Inte mycket till bevis Bättre ska vi väl ändå kunna förvänta oss av rättsväsendet när någon anklagas för mord, eller?




Nej. Vi har ett prov som visar extrema nivåer av tiopental. Då finns det god anledning att fråga sig vad som orsakat detta. Så att man prövar hur detta kommer sig och funderar på om det kan ligga ett brott bakom, det har jag inga problem med. Men det är ju inte riktigt så det har gått till i det här fallet. Här har man ett extremt värde och bestämmer sig då för att det verkligen är fråga om mord, griper och begär läkaren häktad enbart pga hon var läkaren som ansvarade för vården sista dagen. Om du anser det finns fler/bättre bevis/omständigheter till att man gav sig på just den här läkaren får du gärna berätta.

Alltså, granska gärna provet och se ifall det finns välgrundad anledning misstänka ett brott har begåtts. Men utgå inte automatiskt från att ett sånt här extremt värde visar på ett brott. Hade någon student inom mitt område (helt annan bransch) lika aningslöst sprungit vidare utan att reflektera över vad som ligger bakom mätvärdet hade jag inte tvekat att såga dem (kan göras mer eller mindre finkänsligt beroende på vad man bör kunna förvänta sig av dem) och kräva att de motiverar varför man kan lita på mätvärdena.

Två kommentarer:

Till att börja med, föregår du inte prövningen i rätten här? Helhetsbilden tycker jag inte ser glasklart bra ut, det måste jag säga.

Det andra är att påminna om skillnaden mellan rimligt och orimligt tvivel. Om vi (exempelvis) utgår från att varje invändning från försvaret skall motbevisas av teknisk bevisning att det inte varit så hamnar vi stora bekymmer med all rättsskipning. En del invändningar är bättre än andra, kan man säga.

Nu finns det ju de som påstår att de kan uttolka Mörlands intyg som en svidande vidräkning med inkompetenta rättskemister, men jag tycker nog att det motsatta känns mera rätt. Dina studenters resultat är mao granskat, för att inte säga överprövat.
Citera
2011-04-28, 21:45
  #10804
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Nop, det är en inte säkerställt i FUP.

Ett av SoS rättsliga råd har hävdat att det inte varit befogat baserat på den info hon hade ett annat att förberedelsen med tiopental var rimlig. Att därmed utesluta att domstolen finner det befogat måste vara ogrundat.

Dessutom kan det framkomma bevis som säger att tiopental finns i provet baserat på tidigare behandling. Med tanke på provets dåliga integritet (Många "på åklagarsidan" vill pruta ned koncentrationen.) är det omöjligt att fastslå given dos. (Det har tom RMV konstaterat.)

Åklagaren måste visa bortom rimlig tvivel att det inte skulle ha funnits något tiopental i för att nå en fällande dom.

Vad jag förstår har han inte övertygat RÅ och bokat förhandlingen än? (Inget svar på tidigare frågor.)

Får jag påminna om att det är VL själv som har sagt att det inte fanns någon anledning att ge tiopental?

Att sprutor med innehåll fanns på salen är belagt och inget konstigt med det. Jag kanske skulle sagt spruta in i stället för tillföra.
Citera
2011-04-28, 21:52
  #10805
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Får jag påminna om att det är VL själv som har sagt att det inte fanns någon anledning att ge tiopental?

Att sprutor med innehåll fanns på salen är belagt och inget konstigt med det. Jag kanske skulle sagt spruta in i stället för tillföra.
Du har själv påstått att alla uppgifter inte är kända för oss i dagsläget och du bemöter överhuvdtaget inte alls frågan om tidigare terapeutiska doser.
Citera
2011-04-28, 22:23
  #10806
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
1. Följaktligen utesluter du inte att det handlar om (möjligen olaglig) oaktsamhet men ej en uppsåtlig gärning?
2. Du riskerar att hamna i den slutning där barnet inte dog av tiopentalet och att ingen hade uppsåtet att så skulle ske.
1.Nej, det är en felaktig tolkning. Mörlands resonemang kring 120 mg tiopental gäller endast under förutsättning att barnet redan hunnit avlida – förslagsvis av morfin (i kombination med fenobarbital) samt att någon väsentlig redistribution från blod till vävnad ej ägt rum. - Syftet med att injicera tiopental som kronan på morfinverket kan inte ha varit annat än en uppsåtlig gärning, förstärkt också av att den misstänkta bedyrat att hon själv har destruerat allt kramplösande beredskapstiopental hon haft med sig och färdigberett på salen.

2. Tiopental har de facto tillförts barnet. Några kramper som behövde hävas med hjälp av tiopental har jag inte hört talas om; de enda kramper som kan skönjas under det avslutande förloppet är de krampaktiga försöken att underkänna blodprovet som ligger till grund för åtalet.

Fråga: Hur menar du att "oaktsamhet" skulle kunna appliceras på tiopentalet?
Citera
2011-04-28, 22:30
  #10807
Medlem
eloges avatar
När det gällde Mats Alm så trodde jag att domstolen skulle finna att han på ett eller annat sätt var ansvarig för Lindas död, men när de inte kunde veta hur det gått till skulle välja det för Mats mest gynnsamma åtalsyrkandet, vålland till annans död. Nu gjorde inte domstolen så utan släppte den biten helt.

Nu har det slagit mig att någon liknande situation kan uppstå i detta fall. Om domstolen finner gärningsbeskrivningen styrkt i nödvändig omfattning, men inte anser sig med tillräcklig säkerhet kunna bedöma om flickan levde eller var död under gärningen, så blir frågan efter vilket yrkande de skall döma. Dråp eller försök till dråp? För inte kan de väl släppa saken vid ett sådant läge?
Citera
2011-04-28, 22:39
  #10808
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Du har själv påstått att alla uppgifter inte är kända för oss i dagsläget och du bemöter överhuvdtaget inte alls frågan om tidigare terapeutiska doser.

Det behöver de inte vara, men en uppgift om att det givits terapeutiska doser av tiopental i rimlig närtid borde ju kommit fram vid det här laget.

Vad skall jag bemöta? Har någon påstått att tiopental givits i terapeutiskt syfte? Det är väl en av de absolut mest eftersökta uppgifterna, av precis alla inblandade och utrett ordentligt att det inte kan förklara något ?
Citera
2011-04-28, 22:52
  #10809
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
… så här ser jag på det:

1. Handlar provet om pentotal eller inte? Visar provet på mycket pntotal eller inte? Jag förstår saken som att provet visar på oroande mycket pentotal.

2. Kan man med rimlig logik eller vetenskapliga argument vederlägga att det handlar om pentotal i stor mängd? Jag tycker inte det.

3. Finns det trovärdiga uppgifter om att barnet haft dödliga halter av morfin och pentotal i blodet vid dödsögonblicket? Ja, i min värld verkar detta klarlagt.

4. Finns det vittnesuppgifter som pekar ut någon bestämd person som den som injicerat läkemedel i patienten? Så verkar det för mig.

5. Kan man fästa någon tilltro till uppgifterna från den misstänkta angående att ingen pentotal tillförts eller att pentotalet destruerats i slasken? Nej, det anser jag inte man kan göra.

6. Nu har vi något som ser ut som ett mord.

En kedja är som bekant inte starkare än dess svagaste länk. Din kedja håller inte ihop!

1. Blodprovet innehöll uppenbarligen extremt mycket tiopental. Exakt hur mycket kan diskuteras (se Beck).

2. Nej, se ovan.

3. NEJ här brister din kedja direkt! RMV, Mørland, SoS vetenskapliga råd och försvarets experter har samstämmigt uttalat att det inte går att utifrån ett enda blodprov taget 24 dagar post mortem uttala sig om vilken dos som getts och inte heller vilken koncentration som fanns i blosystemet vid den tidpunkt då flickan avled. Du får antingen visa vem eller vilka som du anser har lämnat "… trovärdiga uppgifter om att barnet haft dödliga halter av morfin och pentotal i blodet vid dödsögonblicket" alternativt erkänna att du har misstagit dig på den här centrala punkten.

4. NEJ, och här brister din redan brustna kedja igen! Det finns inte i något av de förhör som redovisas i FUP:en eller tilläggsprotokollet några uppgifter som klart pekar på att en viss person skulle ha gett flickan en överdos tiopental. Nu skriver du visserligen på listigt juristmanér "… någon bestämd person som den som injicerat läkemedel i patienten". Det finns uppgifter som vidimerar att narkosläkaren spolat PVK:n och hon har även själv sagt detta. Men, det spelar roll i det här sammanhanget vad det är för "läkemedel" som injicerats. Att injicera natriumklorid för att spola PVK:n är ofarligt och faktiskt nödvändigt. Så, du får antingen visa på de uppgifter som du anser visar att "… någon bestämd person" injicerat tiopental i flickan alternativt erkänna att du har misstagit dig även på den här viktiga punkten.

5. Jag trodde att grundprincipen var att den de uppgifter den misstänkta lämnar ska accepteras så länge inte annat kan visas. Du får alltså varsågod att redovisa på vilka grunder du anser att narkosläkaren ljuger på de här punkterna alternativt backa från påståendet.

6. Nej, det har vi inte! Det är bara PR-A, kommissarie Anders Hellström och hans medarbetare, EB och PC (och så du då) som tycker det. Deras expertis när det gäller att bedöma vad ett världsrekord i tiopentalhalt innebär känns inte vidare värst övertygande. Övrig expertis, inte minst Mørland som tillkallats för att agera guru, har inte kunnat avge en bestämd uppfattning. Rättsliga rådets en-menings svar till åklagaren är bara genant för de inblandade. Vilken eller vilka av Mörlands "kan-men-behöver-inte-svar" är det man säger sig dela?
Citera
2011-04-28, 23:03
  #10810
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det behöver de inte vara, men en uppgift om att det givits terapeutiska doser av tiopental i rimlig närtid borde ju kommit fram vid det här laget.

Vad skall jag bemöta? Har någon påstått att tiopental givits i terapeutiskt syfte? Det är väl en av de absolut mest eftersökta uppgifterna, av precis alla inblandade och utrett ordentligt att det inte kan förklara något ?
Jo det är många uppgifter som borde kommit fram vid det här laget.

Som du säkert minns tog det åklagaren närmre 1,5 år innan han såg till att några av de förhör som nu visat sig avgörande gjordes och ungefär lika lång tid innan han såg till att en riktig revision av RMV blev gjord.

Inga missförhållanden i denna utredning förvånar mig längre.
Citera
2011-04-28, 23:18
  #10811
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
En kedja är som bekant inte starkare än dess svagaste länk. Din kedja håller inte ihop!

1. Blodprovet innehöll uppenbarligen extremt mycket tiopental. Exakt hur mycket kan diskuteras (se Beck).

2. Nej, se ovan.

3. NEJ här brister din kedja direkt! RMV, Mørland, SoS vetenskapliga råd och försvarets experter har samstämmigt uttalat att det inte går att utifrån ett enda blodprov taget 24 dagar post mortem uttala sig om vilken dos som getts och inte heller vilken koncentration som fanns i blosystemet vid den tidpunkt då flickan avled. Du får antingen visa vem eller vilka som du anser har lämnat "… trovärdiga uppgifter om att barnet haft dödliga halter av morfin och pentotal i blodet vid dödsögonblicket" alternativt erkänna att du har misstagit dig på den här centrala punkten.

4. NEJ, och här brister din redan brustna kedja igen! Det finns inte i något av de förhör som redovisas i FUP:en eller tilläggsprotokollet några uppgifter som klart pekar på att en viss person skulle ha gett flickan en överdos tiopental. Nu skriver du visserligen på listigt juristmanér "… någon bestämd person som den som injicerat läkemedel i patienten". Det finns uppgifter som vidimerar att narkosläkaren spolat PVK:n och hon har även själv sagt detta. Men, det spelar roll i det här sammanhanget vad det är för "läkemedel" som injicerats. Att injicera natriumklorid för att spola PVK:n är ofarligt och faktiskt nödvändigt. Så, du får antingen visa på de uppgifter som du anser visar att "… någon bestämd person" injicerat tiopental i flickan alternativt erkänna att du har misstagit dig även på den här viktiga punkten.

5. Jag trodde att grundprincipen var att den de uppgifter den misstänkta lämnar ska accepteras så länge inte annat kan visas. Du får alltså varsågod att redovisa på vilka grunder du anser att narkosläkaren ljuger på de här punkterna alternativt backa från påståendet.

6. Nej, det har vi inte! Det är bara PR-A, kommissarie Anders Hellström och hans medarbetare, EB och PC (och så du då) som tycker det. Deras expertis när det gäller att bedöma vad ett världsrekord i tiopentalhalt innebär känns inte vidare värst övertygande. Övrig expertis, inte minst Mørland som tillkallats för att agera guru, har inte kunnat avge en bestämd uppfattning. Rättsliga rådets en-menings svar till åklagaren är bara genant för de inblandade. Vilken eller vilka av Mörlands "kan-men-behöver-inte-svar" är det man säger sig dela?


Jag tycker att Mörlands uttalande har en tillräcklig tydlighet. Hans sammanfattande syn på saken pekar i en tråkig riktning. Sedan får väl åklagaren pressa den övriga sjukvårdspersonalen en smula på vad de sett och inte sett - där kan det finnas mer att hämta än vad som framgått i förhören.

Hur du väljer att tro på den misstänktas uppgifter eller inte får ju stå för dig. Jag bedömer i det här fallet att uppgiften om att tiopentalet på salen destruerats direkt ur en orörd spruta inte bär vad man kallar sannolikhetens prägel, givet vad rättsintygen visar.

ivetvis skall gärningen bevisas bortom rimligt tvivel, det är inte frågan om det, men du förstår ju lika väl som alla människor att ett enkelt påstående från den misstänkta att "nä, så var det inte" inte har mer tyngd än att vara just ett påstående. "Jag har alltid raggsockar på fötterna då det är halt", liksom.

Jag kan ha fel. Kan du? (Ja, det är litet spetsigt)
Citera
2011-04-28, 23:42
  #10812
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Jo det är många uppgifter som borde kommit fram vid det här laget.

Som du säkert minns tog det åklagaren närmre 1,5 år innan han såg till att några av de förhör som nu visat sig avgörande gjordes och ungefär lika lång tid innan han såg till att en riktig revision av RMV blev gjord.

Inga missförhållanden i denna utredning förvånar mig längre.



Så det var inte dåligt att åklagaren såg till att vara noggrann nog att kalla de här personerna till förhör? Jag som trodde att du tyckte att det var dumt att vända på varje sten och att man borde sluta upp med sådant och i stället lägga ner utredningen. Så har det ju låtit hittills.

Hur avgörande var förresten de här förhören? Kan du förklara?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in