2011-04-28, 12:32
  #10777
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
[...]
4. De små argumenten mot detta är av varierande klass, allt från "proven måste vara förväxlade" över "det måste vara instrumentfel" till "RMV måste vara idioter, åklagare är onda och någon vill den fina sjukvården illa av ideologiska skäl".
Vad som är känt är ett mycket märkligt mätvärde i ett stickprov.
Vad som återstår är att söka utröna hur detta mätvärde uppstått.
I en situation där förbryllningen är stor må man tillåta ganska vilda hypoteser, bl a så att de kan avfärdas. (Exempelvis är tanken på en aktiv mördare en ganska långsökt ehuru ej helt orimlig hypotes). Generellt (i detta fall såväl som i de flesta andra) utgår hypoteserna ofta från en aktiv agent - man söker efter någon som illvilligt eller av okunskap saboterat kunskapsprocessen. Det är ofta ett allt för smalt synsätt.
Detta misstag synes mig ha begåtts av förundersökningsledarna såväl som av flera av denna tråds kommentatorer.

Jag inbillar mig att att provtagning av det slag som utförts är en ganska vansklig procedur och att tagning och hantering av provet inbegriper åtskilliga potentiella felkällor. Jag vet vidare att det finns väl utvecklade system för rutinisering, bl a kopplat till ackreditering, för att på förhand mota väntade eller oväntade fel. Vad jag efterlyst, mest av allmän nyfikenhet, är t ex data som visar med vilken säkerhet ett lårvenblodprov innehåller just bara blod. Av tiotusen motsvarande provtagningar på prematurt föda barn världen över - hur många gånger har man funnit avvikelser i provet, av vilken anledning som helst? Hur bra är de bästa labben ("best practice"). Hur stor är variansen? Och detta nedbrutet i alla provhanteringens led. Jag tror det finns data kring detta och att det inte är några märkligheter.

En till långsökt liknelse, rörande statistiken, inspirerat av ett annat aktuellt rättsfall:
En flicka befinns vara gravid. Hon uppger sig ha haft summa ett samlag i ett mörkt rum. Av rädsla för HIV har hon avkrävt kondomanvändning. Samtliga inblandade tillstyrker den gymnastiska delen av akten och en utpekad blivande far minns starkt att han begagnat nämnda preventivmedel.
Åklagaren åtalar nu mannen för sexuellt ofredande, bestående i att han i spe inte alls använt kondom. Beviset är den otvistiga graviditeten.
Kan man utifrån dessa data finna åtalet styrkt?

Svaret är nej.
Internationella och mångfalt reproducerade data ger vid handen att kondomanvändning i typfallet (normalanvändning) skyddar mot graviditet till 85% och att det i idealfalet, vid perfekt användning (best practice) till 98% (Pearl-index 2%). Normaldata visar i vi fallet inte har tillräckliga data för att fälla mannen

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag har sagt tusen gånger (det är en överdrift, men säkert 20 ggr) att vi får helt enkelt se vad åklagaren har att komma med i rättegången och hur rätten uppfattar den saken.
För dig som är juridiskt bevandrad torde det väl vara ganska självklart att sanningsfrågan och skuldfrågan (i brottsmålsmening) är två olika saker. Domstolen ensam sluter auktoritativt skuldfrågan. Sanningsfrågan kommer för evinnerliga tider ligga öppen.
Citera
2011-04-28, 14:09
  #10778
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Enligt den sakkunnige är det mest sannolika scenariot att någon har injicerat en hög dos tiopental omedelbart innan eller efter dödens inträde.

Det är det inte!

På åklagarens centrala fråga "Finns det anledning att ifrågasätta den slutsats som rättsläkaren kommit fram till, dvs at döden inte varit naturlig utan skett efter kraftig överdosering av tiopental i kombination med morfin?" har Mørlan svarat att:

"Rettslegens konklusjon kan være korrekt. På den annen side kan det på bakgrunn av de foreliggende saksopplysninger og analyseresultater ikke utelukkes at tiopentals betydning for dødsfallet har vært minimal."

Och på åklagarens avslutande fråga: "Har Rättsliga rådet i övrigt några synspunkter eller påpekanden att tillföra i målet vad gäller de rättskemiska och de rättsmedicinska frågor som aktualiseres i målet?" skriver han att:

"Etter den sakkyndiges oppfatning hersker det tvil med hensyn til om barnet levde på det tidspunkt tiopental ble gitt til det. Dette er diskutert foran. Tiopental kan også ha blitt gitt fer døden, og kan i så fall ha medført en dødelig forgiftning i samvirke med morfin og fenobarbital."

Orsa kompani lovar som bekant ingenting bestämt!
Citera
2011-04-28, 14:28
  #10779
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Bergakungen!

Jag tycker du snor dig - men det är väl kanske så ni jurister arbetar. Ena gången skriver du:

"Tycker du att man kan dra någon annan slutsats av provet än att det med stor säkerhet tillförts en avsevärd mängd tiopental i samband med att flickan dog?" Av det drar i alla fall jag slutsatsen att du inte tycker att man kan dra någon annan slutsats.

I nästa mening slingrar du dig ur ditt eget påstående genom att upprepa att "Jag har sagt tusen gånger (det är en överdrift, men säkert 20 ggr) att vi får helt enkelt se vad åklagaren har att komma med i rättegången och hur rätten uppfattar den saken."

Det känns litet som en deja vue av Hasse Alfredssons sketch med mannen som ska köpa en kvällstidning men inte kan bestämma sig för om det ska bli Aftonbladet eller Expressen. Så – det får bli bägge.

Handlar det om mord eller inte?

Det är nog mer så att jag inte vill riskera att idiotförklara någon som har invändningar, men som jag inte ser som en idiot. Men så här ser jag på det:

Handlar provet om pentotal eller inte? Visar provet på mycket pntotal eller inte? Jag förstår saken som att provet visar på oroande mycket pentotal.

Kan man med rimlig logik eller vetenskapliga argument vederlägga att det handlar om pentotal i stor mängd? Jag tycker inte det.

Finns det trovärdiga uppgifter om att barnet haft dödliga halter av morfin och pentotal i blodet vid dödsögonblicket? Ja, i min värld verkar detta klarlagt.

Finns det vittnesuppgifter som pekar ut någon bestämd person som den som injicerat läkemedel i patienten? Så verkar det för mig.

Kan man fästa någon tilltro till uppgifterna från den misstänkta angående att ingen pentotal tillförts eller att pentotalet destruerats i slasken? Nej, det anser jag inte man kan göra.

Nu har vi något som ser ut som ett mord. Skall man då lägga ner prövningen menar jag nog att det skall presenteras en rimlig förklaring till ett par av de här frågorna, och det räcker inte med allmänna spekulationer i att det kan vara si eller så eller ett allmänt bedyrande av omöjligheten i mätvärdena.
Citera
2011-04-28, 14:35
  #10780
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Stopp och belägg! Du kommer inte undan med omvänd bevisföring...

Kanske överraskande: Man talar inte om omvänd bevisbörda, men man kan ibland tala om en förklaringsbörda. I det här fallet pekar till exempel labbvärdena tydligt på att det finns stora mängder pentotal i blodet. Detta har kollats, dubbelkollats och skickats på analys i Finland. Alla vettiga människor måste då välja mellan att nicka och hålla med - blodprovet innehåller mycket pentotal - eller förklara varför det inte är på det viset.
Citera
2011-04-28, 14:43
  #10781
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
och allt ovan tillåts endast då sverige har fri bevisföring.....utan tvekan så skulle ovanstående aldrig tillåtas i de flesta länder. man kan fundera på om syftet med fri bevisföring har uppnåtts i detta mål?
Som jag har påpekat tidigare i tråden är fri bevisföring helt överlägsen alternativen - så länge rätten faktiskt klarar av att begripa bevisningen. Juristers kompetens i olika typer av naturvetenskap är nu erkänt undermålig, så i mål där man måste begripa naturvetenskapliga resonemang för att komma till rätt resultat blir det fel, om rättens insiktsnivå är så låg att de inte begriper vad det är de inte begriper.
Citera
2011-04-28, 14:43
  #10782
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är nog mer så att jag inte vill riskera att idiotförklara någon som har invändningar, men som jag inte ser som en idiot. Men så här ser jag på det:

Handlar provet om pentotal eller inte? Visar provet på mycket pntotal eller inte? Jag förstår saken som att provet visar på oroande mycket pentotal.

Kan man med rimlig logik eller vetenskapliga argument vederlägga att det handlar om pentotal i stor mängd? Jag tycker inte det.

Finns det trovärdiga uppgifter om att barnet haft dödliga halter av morfin och pentotal i blodet vid dödsögonblicket? Ja, i min värld verkar detta klarlagt.

Finns det vittnesuppgifter som pekar ut någon bestämd person som den som injicerat läkemedel i patienten? Så verkar det för mig.

Kan man fästa någon tilltro till uppgifterna från den misstänkta angående att ingen pentotal tillförts eller att pentotalet destruerats i slasken? Nej, det anser jag inte man kan göra.

Nu har vi något som ser ut som ett mord. Skall man då lägga ner prövningen menar jag nog att det skall presenteras en rimlig förklaring till ett par av de här frågorna, och det räcker inte med allmänna spekulationer i att det kan vara si eller så eller ett allmänt bedyrande av omöjligheten i mätvärdena.

men i din uppräkning så har du missat en av de mer centrala frågeställningarna som du inte kan(?) vederlägga, min understrykning ovan!

"kan vi med säkerhet säga att livet hos en människa har påverkats på ett sådant sätt att vi kan fastställa att ett mord har begåtts?" och det räcker inte med att visa på att kroppen har innehållit substanser "som utanför ett sjukhus kan vara dödliga"...därför att på ett sjukhus så kan samma substans i samma mängd vara en del av vården.

Du måste kunna klarlägga att substanserna faktiskt har påverkat livet så att det har på ett "otillbörligt" sätt blivit förkortat.
Citera
2011-04-28, 14:59
  #10783
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
men i din uppräkning så har du missat en av de mer centrala frågeställningarna som du inte kan(?) vederlägga, min understrykning ovan!

"kan vi med säkerhet säga att livet hos en människa har påverkats på ett sådant sätt att vi kan fastställa att ett mord har begåtts?" och det räcker inte med att visa på att kroppen har innehållit substanser "som utanför ett sjukhus kan vara dödliga"...därför att på ett sjukhus så kan samma substans i samma mängd vara en del av vården.

Du måste kunna klarlägga att substanserna faktiskt har påverkat livet så att det har på ett "otillbörligt" sätt blivit förkortat.

Jag behöver faktiskt inte det. I det här fallet finns ingen som helst medicinsk anledning att tillföra pentotal, det är det ena skälet, det andra är att man inte behöver få avsedd verkan för att sbvara för brott, utan att man gör ett allvarligt menad försök. (Notera att åklagaren har lagt till försök i gärningsbeskrivningen).

Du kan (litet torftigt) inte undkomma mord eller mordförsök med tiopental med argumentet att offret redan dött av morfinet. Det krävs ju förstås att det finns ytterligare bevisning ärn enbart labb-provet, men det är en viktig pusselbit.
Citera
2011-04-28, 15:05
  #10784
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Kanske överraskande: Man talar inte om omvänd bevisbörda, men man kan ibland tala om en förklaringsbörda. I det här fallet pekar till exempel labbvärdena tydligt på att det finns stora mängder pentotal i blodet.
Nejdå, det gör de inte. Labvärdena visar, entydigt och dubbelkollat, på att det finns stora mängder pentotal i det blodprov som analyserats. Men i och med att adekvata kontrollprover inte har tagits, omständigheterna vid, och metoderna för, blodprovets tagande var så diskutabla, och resultatet är så anmärkningsvärt, kan vi inte säga mer än så. Vilka pentotalmängder som verkligen fanns i blodet är fullkomligt omöjligt att yttra sig om med någon som helst säkerhet tillfyllest för rättsliga överväganden.

Huruvida det analyserade blodprovet innehåller mycket pentotal till följd extern kontamination efter provtagning, kristallutfällning i sur hypoxisk miljö, kontamination från halvnedbruten fettvävnad eller till följd av faktisk pentotalkoncentration i lårvenblodet är omöjligt att yttra sig om med säkerhet, men givet distributionsproblematiken är min bedömning att det minst sannolika är att mätvärdet avspeglar en faktisk koncentration i flickans lårvenblod 24 dagar post mortem.
Citera
2011-04-28, 15:16
  #10785
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det är det inte!

På åklagarens centrala fråga "Finns det anledning att ifrågasätta den slutsats som rättsläkaren kommit fram till, dvs at döden inte varit naturlig utan skett efter kraftig överdosering av tiopental i kombination med morfin?" har Mørlan svarat att:

"Rettslegens konklusjon kan være korrekt. På den annen side kan det på bakgrunn av de foreliggende saksopplysninger og analyseresultater ikke utelukkes at tiopentals betydning for dødsfallet har vært minimal."

Och på åklagarens avslutande fråga: "Har Rättsliga rådet i övrigt några synspunkter eller påpekanden att tillföra i målet vad gäller de rättskemiska och de rättsmedicinska frågor som aktualiseres i målet?" skriver han att:

"Etter den sakkyndiges oppfatning hersker det tvil med hensyn til om barnet levde på det tidspunkt tiopental ble gitt til det. Dette er diskutert foran. Tiopental kan også ha blitt gitt fer døden, og kan i så fall ha medført en dødelig forgiftning i samvirke med morfin og fenobarbital."

Orsa kompani lovar som bekant ingenting bestämt!
Under sin sammanfattning, s. 16, skriver Mörland:
Citat:
Den sakkunnige har ovan skisserat en rad scenarier för hur resultaten för tiopental och morfin i blodprovet kan ha uppstått. För tiopental verkar det mest sannolikt att det har getts en hög tiopentaldos strax före eller efter dödens inträde. För morfin verkar det mest sannolikt att det har getts mycket större mängder än som har angetts.
Denna utsaga utesluter inte att barnet har avlidit under pågående insprutning av tiopental. (Ursäkta försvenskningen.).

Mörland skriver också på s. 5:
Citat:
Den sakkunnige anser trots det att det kan fastslås att tiopental har förelegat i en extremt hög koncentration i blodet, medan morfin har förelegat i en mycket hög koncentration i blodet.
Min sammanfattning: Antingen har barnet dött av en överdos av tiopental, eller också har har barnet redan hunnit avlida - eller varit på väg att avlida - av tillfört morfin (i kombination med fenobarbital) när man påbörjade insprutningen med tiopental. - Det förtjänar här nämnas att Mörland påpekar att det på grundval av extrapolerade journalutskrifter finns en acceptabel överensstämmelse mellan förväntad och uppmätt koncentration av fenobarbital i det postmortala blodprovet. Som bekant saknas helt journalanteckningar om tiopental, och inga "extra doser" med morfin finns noterade.
__________________
Senast redigerad av letsdoit 2011-04-28 kl. 15:19.
Citera
2011-04-28, 15:37
  #10786
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det första är ju att Mörland själv konstaterar att scenariot ovan EJ är rimligt. Det är ju skälet till att han inte drar någon slutsats kring thiopentalet.

Det andra är att det inte med rimlighet kommer gå att få det till en dos medan flickan var i livet som inte är mycket mycket stor. Jag tror tråden skulle bli bättre om det är utgångspunkten för vad försvaret kan visa och vad det i sin tur betyder för rättsfallet och förloppet i rättssalen.

(jag tar ovan bort eventuella resonemang kring provet - artefakter/manipulation etc)
Ja, det finns en mängd olika scenarier - mer eller mindre orimliga och särskilt det förra - men Mörland håller ändå för troligt att en hög dos tiopental tillförts omedelbart före eller efter döden; en dos som ingen vill vidkännas trots att man otvetydigt har konstaterat att tiopental återfunnits i barnets kropp. Hur detta tiopental sedan fram till mättillfället har fördelat sig i blodbanor resp. i övriga organ framstår allt mer som en sekundär fråga.

Kan försvaret visa att endast ett par kramplösande doser har getts och att den misstänkta på pin kiv säger sig ha destruerat allt på salen tillgängligt tiopental?

Kan försvaret göra troligt att någon av de anhöriga - eller uskan - i ett obevakat ögonblick tillfört barnet tiopental?

Kan försvaret leda i bevis att någon av sjukvårdspersonalen har sprutat tiopental i barnet efter att det lämnat salen och görs i ordning för visning, eller när barnet transporteras till kylrummet (vem har med kallt blod skaffat sig tillgång till detta rum?), under transporten till kyrkan, osv? - Det är fri bevisprövning och rimligt tvivel som gäller.
__________________
Senast redigerad av letsdoit 2011-04-28 kl. 15:53. Anledning: Orimliga hypoteser
Citera
2011-04-28, 16:00
  #10787
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Nejdå, det gör de inte. Labvärdena visar, entydigt och dubbelkollat, på att det finns stora mängder pentotal i det blodprov som analyserats. Men i och med att adekvata kontrollprover inte har tagits, omständigheterna vid, och metoderna för, blodprovets tagande var så diskutabla, och resultatet är så anmärkningsvärt, kan vi inte säga mer än så. Vilka pentotalmängder som verkligen fanns i blodet är fullkomligt omöjligt att yttra sig om med någon som helst säkerhet tillfyllest för rättsliga överväganden.

Huruvida det analyserade blodprovet innehåller mycket pentotal till följd extern kontamination efter provtagning, kristallutfällning i sur hypoxisk miljö, kontamination från halvnedbruten fettvävnad eller till följd av faktisk pentotalkoncentration i lårvenblodet är omöjligt att yttra sig om med säkerhet, men givet distributionsproblematiken är min bedömning att det minst sannolika är att mätvärdet avspeglar en faktisk koncentration i flickans lårvenblod 24 dagar post mortem.

Tror du då inte frågan landar i (ungefär): Finns det då något rimligt tvivel att labvärdena visar på att flickan fått en stor dos tiopental?
Citera
2011-04-28, 16:10
  #10788
Medlem
eloges avatar
Tror att tråden tjänar på att hela tiden ha i bakhuvudet att Socialstyrelsens Rättsliga Råd oreserverat har ställt sig bakom Mörlands yttrande. Det kommer att ge en obeveklig tyngd åt hans ord i rätten. De som där försöker peta i hans yttrande och belägga han med fel tar på sig en övermäktig uppgift. Han har så att säga hyfsad uppbackning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in