2011-04-24, 07:23
  #10609
Medlem
Tännsjö skriver mer i saker som tangerar ämnet (Publiceratat i natt) : http://www.dn.se/debatt/radsla-for-dodshjalp-stor-tankar-om-doendets-villkor
Citera
2011-04-24, 08:02
  #10610
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Ja jag bjuder gärna på skratt men det är ju bara formalia; Flickan föddes prematurt och var inte fullgången. Det spelar ingen roll om hon dog de 30 eller den 20. Poängen är ju att hon imte dog (även om sleepydocs siffror indikerar att hon inte borde överlevt denna klantighet, det och han/hon själv skriver explicit att han/hon anser att flickan var så illa däran efter felbehandlingen att hon var så gott som död. Detta då andningen försämrades från usel till katastrofal omedelbart efteråt) den 5 juni utan att hon lades i respirator då (iofs kan jag inte verifiera det men det är vad som sagts mig).

Dessutom hävdar en del att hon hade hjärnskador redan när hon föddes samtidigt som man säger att det inte finns CT eller annan röntgen som visar det. Då undrar jag bara hur man kan vara så tvärsäker på att hon hade hjärnskador redan vid födseln?

Som ett litet exempel . . . . . .

Sedan har ju inte det här alls bäring på det egentliga spörsmålet som är betydligt viktigare. Det åtalet gäller är ju händelser som utspelar sig de sista minutrarna innan flickan dör eller till och med efter det.

Poängen är att hon ju faktiskt dog. Inte vid just det tillfället. Men hon dog (enligt dig bevisat) av
felbehandlingen. Om sjuksystern hade skjutit barnet (vådaskott) med en pistol och barnet överlevt i 2 veckor men sedan dött av komplikationerna så hade det fortfarande varit sjuksystern som dödat barnet.

Hur hon gjorde spelar inte så stor roll.

Men eftersom både du och sleepydoc hävdar att felbehandlingen bevisat leder till döden
och (och räkneexemplet tyder ju på detta) så förstår jag inte att Elisabeth Brandt lade
ner förundersökningen (förmodat för att brott inte kunde styrkas). Detta då för att
(uppenbarligen) HSAN inte varit tydliga på vad värdet betydde.

Jag börjar snart få PCuri-vibbar på HSAN-prickningen.

Med "en del" så syftar du ju på mig, så det kan du gott skriva ut. Jag tar inte illa upp
Men det du påstår att jag hävdar stämmer inte. Jag har skrivit att flickan KAN
ha haft hjärnskador redan innan. Jag är inte, som du medvetet eller omedvetet, skriver
tvärsäker på något i denna historia. Den enda som har kommit med tvärsäkra uttalanden
här och nu är du. Och du fortsätter med det om och om och om igen.

Det är mycket möjligt, t o m troligt att felbehandlingen orsakade hjärnskadorna.
Problemet är att det inte är bevisat och inte heller beivrat. Pricken fick sköterskan
för förväxlingen av preparat. Om dom menar att prickningen beror på slutresultatet
så ska dom fan i mig vara tydliga på den punkten.

Det är mycket möjligt att sleepydoc menar precis det du skriver.
Men som du själv skriver, så dog ju inte flickan, trots att det är bevisat
att dosen/nivån var dödlig. Jag vet ju inte var gränserna går, men om
jag tyder sleepydocs inlägg rätt så ligger dosen mellan dödlig och
fatalt dödlig.

Ditt sista stycke håller jag helt med om.

Förresten.... Du skrev att du var en van debattör IRL. Kör du samma
dabattstil då också? Det vore lite humor faktiskt.
Citera
2011-04-24, 10:57
  #10611
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Men eftersom både du och sleepydoc hävdar att felbehandlingen bevisat leder till döden och (och räkneexemplet tyder ju på detta) så förstår jag inte att Elisabeth Brandt lade
ner förundersökningen (förmodat för att brott inte kunde styrkas). Detta då för att
(uppenbarligen) HSAN inte varit tydliga på vad värdet betydde.

Diskussionen om hjärnskadans uppkomst kan nog ha litet bäring på huvudfrågan:

I tråden har det då och då dykt upp de som har påstått att Linneas familj inte haft någon grundad anledning att polisanmäla Linneas död. Det kan ju då vara bra att inse att även om sköterskan inte avpolletterades i samband med just det här misstaget, så är det allvarligt nog. Om familjen fått reda på att det är felbehandlingen som med stor sannolikhet ligger till grund för hjärnskadan behövs ju igen annan förklaring till polisanmälan än att man ville reda ut detta - helt enkelt ville komma åt vården för den avgörande felbehandlingen.

Att sedan polisanmälan helt överraskande ledde till en annan upptäckt kan ju vara helt fristående. Att polisen från början inte misstänkt något oegentligt vid själva dödstillfället kan man ju också tänka sig - att det är polisen själva som upprättat anmälan är ett tecken på detta. De uppenbara bristerna i provtagning och undersökningar som påtalats kan ju också begripas enklare i det ljuset.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2011-04-24 kl. 11:16.
Citera
2011-04-24, 11:53
  #10612
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Diskussionen om hjärnskadans uppkomst kan nog ha litet bäring på huvudfrågan:

I tråden har det då och då dykt upp de som har påstått att Linneas familj inte haft någon grundad anledning att polisanmäla Linneas död. Det kan ju då vara bra att inse att även om sköterskan inte avpolletterades i samband med just det här misstaget, så är det allvarligt nog. Om familjen fått reda på att det är felbehandlingen som med stor sannolikhet ligger till grund för hjärnskadan behövs ju igen annan förklaring till polisanmälan än att man ville reda ut detta - helt enkelt ville komma åt vården för den avgörande felbehandlingen.

Att sedan polisanmälan helt överraskande ledde till en annan upptäckt kan ju vara helt fristående. Att polisen från början inte misstänkt något oegentligt vid själva dödstillfället kan man ju också tänka sig - att det är polisen själva som upprättat anmälan är ett tecken på detta. De uppenbara bristerna i provtagning och undersökningar som påtalats kan ju också begripas enklare i det ljuset.

Och uppenbarligen reddes detta ut. Och anmälan lades ner.

Var det p g a att HSAN är otydliga nog så att inte EB förstått att
missen orsakade flickans död? För om man tittar på siffrorna så är
det ju s a s bevisat att hon dog av felet.

Inte just då, just där, men likväl till följd av feldoseringen.

Om alla utom jag uppenbarligen är medvetna om detta kan man
ju undra varför inte EB åtalade. Där hade dom ju verkligen haft på fötterna.
Citera
2011-04-24, 11:55
  #10613
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Poängen är att hon ju faktiskt dog. Inte vid just det tillfället. Men hon dog (enligt dig bevisat) av
felbehandlingen. Om sjuksystern hade skjutit barnet (vådaskott) med en pistol och barnet överlevt i 2 veckor men sedan dött av komplikationerna så hade det fortfarande varit sjuksystern som dödat barnet.

Hur hon gjorde spelar inte så stor roll.

Men eftersom både du och sleepydoc hävdar att felbehandlingen bevisat leder till döden
och (och räkneexemplet tyder ju på detta) så förstår jag inte att Elisabeth Brandt lade
ner förundersökningen (förmodat för att brott inte kunde styrkas). Detta då för att
(uppenbarligen) HSAN inte varit tydliga på vad värdet betydde.

Jag börjar snart få PCuri-vibbar på HSAN-prickningen.

Med "en del" så syftar du ju på mig, så det kan du gott skriva ut. Jag tar inte illa upp
Men det du påstår att jag hävdar stämmer inte. Jag har skrivit att flickan KAN
ha haft hjärnskador redan innan. Jag är inte, som du medvetet eller omedvetet, skriver
tvärsäker på något i denna historia. Den enda som har kommit med tvärsäkra uttalanden
här och nu är du. Och du fortsätter med det om och om och om igen.

Det är mycket möjligt, t o m troligt att felbehandlingen orsakade hjärnskadorna.
Problemet är att det inte är bevisat och inte heller beivrat. Pricken fick sköterskan
för förväxlingen av preparat. Om dom menar att prickningen beror på slutresultatet
så ska dom fan i mig vara tydliga på den punkten.

Det är mycket möjligt att sleepydoc menar precis det du skriver.
Men som du själv skriver, så dog ju inte flickan, trots att det är bevisat
att dosen/nivån var dödlig. Jag vet ju inte var gränserna går, men om
jag tyder sleepydocs inlägg rätt så ligger dosen mellan dödlig och
fatalt dödlig.

Ditt sista stycke håller jag helt med om.

Förresten.... Du skrev att du var en van debattör IRL. Kör du samma
dabattstil då också? Det vore lite humor faktiskt.

IRL kan jag ha en annan debattstil eftersom mina meddebattörer har bättre kunskaper än vad som är fallet här.
Citera
2011-04-24, 12:01
  #10614
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Tännsjö skriver mer i saker som tangerar ämnet (Publiceratat i natt) : http://www.dn.se/debatt/radsla-for-dodshjalp-stor-tankar-om-doendets-villkor
Citat:
För några år sedan valde en ung man i Uppsala, vars mor hamnat i detta tillstånd, att bli mördare. Han hällde sömnmedel i moderns sond. Läkaren hade vägrat att låta henne dö.

Sonen dömdes för mord och tog sitt straff. Hans mord var moraliskt berättigat. Men varför blev det nödvändigt? Hur bör läkare göra?

Har någon möjligtvis koll på eller kan kolla upp vad straffet blev i fallet ovan? Det kan ge en indikation på var det kan hamna här.
Citera
2011-04-24, 12:01
  #10615
Medlem
Bustophers avatar
Eftersom det tycks råda en viss förvirring kring vissa faktauppgifter runt detta med natriumkloridförväxlingen och dess konsekvenser har jag lagt upp den rapport som jag sammanställde på ett ganska tidigt stadium efter att ärendet mot narkosläkaren dragit igång. Här finns händelseförloppet rätt hyfsat dokumenterat från det flickan föddes och framåt med vederbörliga referenser. Av olika skäl har jag inte uppdaterat den till dags dato men det spelar mindre roll för den här diskussionen. Rapporten kan laddas ner här:

http://tinyurl.com/3gbqqqu
Citera
2011-04-24, 12:02
  #10616
Medlem
Jag blir inte klok på hur åklagarsidan kan resonera kring uppsåt eller inte i de händelser
som har varit och som ändå måste ha ett visst samband.
För koksaltförväxlingen har ärendet lagts ned, trots att kroppsskada och kanske tom.
dödsfall blev följden. Resonemanget måste bygga på att det var en olyckshändelse
och inget uppsåt att skada fanns. På något vis ser man mellan fingrarna med det
vållande till kroppsskada som måste anses klarlagt ha skett då.

Desto märkligare blir det att man strax därefter kör för fullt och anklagar läkaren för
mord alt. dråp, vilka båda kräver ett uppsåt att döda, eller åtminstone insikten att
döden skulle bli följden av åtgärden. Har något uppsåt påvisats?
Man försöker inte alls med åtal för vållande, där något uppsåt inte krävs.
Kontentan måste väl bli att en fällande dom kräver att man visat ett uppsåt att döda?
Och det kräver väl antingen ett erkännande eller ett väldigt målmedvetet handlande på salen?
Något i stil med:
"..men så där mycket Pento ska du väl inte spruta? Det kan inte vara bra."
"Det är JAG som är doktorn här! Ge mig den andra sprutan!"

Och så finns det inga tecken på att det gått till?
För bara händelsen och faktum att patienten dör gör det väl inte till mord?

Och då stannar vi bara vid den åtalade läkaren, och rör inte alls i några alternativa scenarier.
Citera
2011-04-24, 12:16
  #10617
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu kan det ju vara vanskligt att uttolka vad åklagarna var ute efter, men jag anar att man var ute efter att korrigera en missuppfattningen som var rätt allmän i början. Tyvärr var det ju så att den samlade läkarkåren (det är en överdrift) gav sitt oreserverade stöd till läkaren och utgick helt från att polisen och åklagaren agerat på normal behandling, inte på något som rimligen sett ut som en avsiktlig förgiftning.

Jag vet att du har åsikten att åklagarna gjort sjukvården mycket illa med detta, men det kan ju också vara möjligt att se det som att åklagare ansåg det var viktigt att tala om att det INTE var normal praxis man sköt in sig på utan ett uppsåtligt dödande.
Fsst isåfall kommunicerade man väldigt illa. Den vanligaste tolkningen bland vårdpersonal av den famösa DN-artikeln var ju just att man var rädd för att bli föremål för rättsapparatens intresse om man följde dittillsvarande praxis.

Öht går det inte att anföra artikeln från Lagercrantz et al som någon sorts ursäkt för åklagarnas artikel. Lagercrantz artikel skrevs inte på något sätt i tjänsten, medan åklagarna lade ut texten utifrån ett rättsfall som åklagarkammaren var inblandat i. Det är mil av skillnad. Inga kålsuparteorem är tillämpliga vid en sådan asymmetri.

För mig är åklagarens debattartikel en klar förlöpinng, som rimligen bottnar i sentimentet Vi Peter, med Guds nåde Claesson, samt Vår Åklagarkammare har tadlats av icke-juridiska luspudlar som prompt ska sättas på plats.
Citera
2011-04-24, 12:45
  #10618
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Eftersom det tycks råda en viss förvirring kring vissa faktauppgifter runt detta med natriumkloridförväxlingen och dess konsekvenser har jag lagt upp den rapport som jag sammanställde på ett ganska tidigt stadium efter att ärendet mot narkosläkaren dragit igång. Här finns händelseförloppet rätt hyfsat dokumenterat från det flickan föddes och framåt med vederbörliga referenser. Av olika skäl har jag inte uppdaterat den till dags dato men det spelar mindre roll för den här diskussionen. Rapporten kan laddas ner här:

http://tinyurl.com/3gbqqqu

Jag finner mig härmed rättad och får stå där med skammen. Uppenbarligen gjordes en
magnetröntgen direkt efter födseln.

Jag var helt säker på att ingen sådan gjorts. Fel hade jag.

Men medans jag nu står här med brallorna nere undrar jag FORTFARANDE varför
EB lade ner utredningen om sjuksystern som förväxlat preparaten?

För om man ska gå på dom senaste sakerna som skrivits här i tråden så är det ju
så att värdet 181 innebär döden. Det måste ju både HSAN, socialstyrelsen och
framförallt RMV veta. EB lär väl knappast ha lagt ner åtalet/undersökningen för
att vara bussig. Det tror jag inte på.

Det här är ju nästan konspirationsnivå.
Citera
2011-04-24, 12:45
  #10619
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrHugo
Jag blir inte klok på hur åklagarsidan kan resonera kring uppsåt eller inte i de händelser som har varit och som ändå måste ha ett visst samband.

Desto märkligare blir det att man strax därefter kör för fullt och anklagar läkaren för
mord alt. dråp, vilka båda kräver ett uppsåt att döda, eller åtminstone insikten att
döden skulle bli följden av åtgärden. Har något uppsåt påvisats?

Frågan är om man inte hade passerat "point of no return" med "raketfart" i och med att EB gick ut på det fullständigt obalanserade och för rättsväsendet chikanerande sätt som hon gjorde.

En månad (!) efter att rättsläkaren avgett sitt obduktionsutlåtande, utan annat utredande än ett samtal mellan polisen och rättsläkaren respektive polisen och experterna på rättskemiska, två "förhör" med mamman, två med flickans farmor och ett med pappan, som samtliga ännu inte informerats om obduktions- eller analysresultaten och där det inte framfördes några som helst misstankar om fel från narkosläkarens sida, föranstaltar åklagaren om hämtling av narkosläkaren på hennes arbetsplats på morgonen och husrannsakan hemma hos henne där bl.a. hennes dator tas i beslag. Hon anhålls omgående och delges vid ett två minuter långt förhör misstanke om "Mord alternativt dråp den 20 september 2008 på Karolinska sjukhuset genom att ha berövat [flickan] livet". Samtidigt går man ut i media och talar om mord, 1000 gånger för hög dos, "dödscocktail", samma preparat som används vid avrättningar, möjligt barmhärtighetsmord etc etc för att sedan fyra dagar senare begära och också få narkosläkaren häktad misstänkt för dråp med motiveringen att eftersom hon var den som ansvarade för vården av [flickan] under hennes sista timmar ansåg man det mest sannolikt att det var hon som gett [flickan] de dödliga medicinerna.

Det är inte lätt att med hedern i behåll backa från en sådan start.
Man gjorde det oundvikliga, man flyttade på EB och hemnes chef, PC, fick ta över för att "räddas vad som räddas kunde" av förtroendet för åklagarväsendet. Som första åtgärd gör han det genom att i det svar som han och ett par av hans kollegor på åklagarkammaren lät publicera i DN som svar på prof. Lagercrantz artikel kräva "… respekt för det arbete som polis och åklagare utför". Det som sedan har följt är nog mest att se som försök till "damage control". Att "backa" har aldrig varit ett alternativ.

Det ska dock sägas att i den delen som åklagarens svar på Lagercrantz artikel handlade om vad brottsmisstanken gick ut på var den både nödvändig och korrekt eftersom Lagercrantz hade baserat sin artikel på ett felaktigt antagande om att det rörde sig om avslutande av respiratorbehandlingen.
Citera
2011-04-24, 12:52
  #10620
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Har någon möjligtvis koll på eller kan kolla upp vad straffet blev i fallet ovan? Det kan ge en indikation på var det kan hamna här.

Han verkar ha fått ett år. Vet dock inte om det överklagades till hovrätten av
åklagaren. Antagligen, men jag hittar inget på det just nu.

http://www.nyheterna.se/1.8906
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in