2011-04-06, 20:26
  #10009
Medlem
Jag undrar verkligen:

Varifrån kom Radells intygade uppgifter?Det är fullt möjligt att man i de enskilda fallen anpassade sig den kliniskt bedömda effekten i enskilda fall,och "svängde in" pumpinställningen därefter.

"Now you see him,now you don´t" .Kom och försvann,ersattes av en barnortoped(!),varför?
Citera
2011-04-06, 20:30
  #10010
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
OK, jag är med!

Frågan blir då om det kan anses motiverat/befogat och det borde ju narkosläkaren i så fall själv kunna leda i bevis/försvar eller om det som Mørland menar kan handla om en morfinförgiftning. Vi kan glömma hans 10 ggr hypotes för på den punkten är han helt ute och cyklar.



Det har onekligen slumpat sig olyckligt för den åtalade läkaren med åtminstone 6 ggr för hög tiopentalhalt och 10 ggr för hög morfinhalt. Det måste vara en jättedålig förundersökning som kan komma fram till något sådant här. Bomma så grovt både när det gäller morfinet och tiopentalet.

Att Bustopher, Sikhander m fl söker krystade förklaringar till dessa provtagningsresultat är förstås uteslutet.
Citera
2011-04-06, 21:06
  #10011
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag ber läsarna av denna kommentar av Sikhander att bläddra tillbaka och titta på tidigare diskussioner jag varit iblandad i om hur olika ämnen löser sig i fett. Sikhander började med sin liknelse med olja i dressingflaska, jag fortsatte med bl a kylt "stekflott" vid en fläskkotlett främst bestående av matlagningsolja (olivolja i mitt fall). Efter att ha fått litet motrepliker från läkargänget så fick jag då till slut höra att man inte kunde jämföra matlagningsfett i ett kylskåp med människofett i ett kylrum. Jag påpekade då att det var Sikhander som påbörjat den här typen av diskussion och att jag höll med om att det nog var väldigt knepigt att jämföra matlagningsfett med människofett. Och då blev det tyst. Frågan är om det fortfarande kommer att vara tyst nu när Sikhander åter blåst liv i denna typ av diskussion.

Den här posten tar nog priset som mest rappakalja per mening som jag läst.

Thiopental dras till fett även i en död kropp (empiriskt visat och enligt all teori).

Koncentrationen sjunker snabbt även efter döden.

Dvs - att ursprungskoncentrationen (vid dödsögonblicket) oftast är låg vid stor injektion men i undantagsfall verkar kunna vara hög (finns kritik mot de mätningarna men låt oss bortse från det) är inte ett problem. Det faktum att thiopentalkoncentrationen sjunker så pass snabbt som den gör efter döden gör att de 2000 mikrogram/ml som uppmätts just är obegripliga. Det är allt.

Du har konsekvent inte kunnat ta till dig av den svårigheten - och förstår uppenbarligen inte heller nu varför alla externa experter inklusive Mörland inte kan förstå RMVs mätresultat eftersom det leder till absurda doser thiopental.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Det har onekligen slumpat sig olyckligt för den åtalade läkaren med åtminstone 6 ggr för hög tiopentalhalt och 10 ggr för hög morfinhalt. Det måste vara en jättedålig förundersökning som kan komma fram till något sådant här. Bomma så grovt både när det gäller morfinet och tiopentalet.

Att Bustopher, Sikhander m fl söker krystade förklaringar till dessa provtagningsresultat är förstås uteslutet.

Om en trafikpolis uppmäter att alla bilar som passerar på Riksväg 70 håller en hastighet över 220 km/h ökar eller sjunker sannolikheten för att det föreligger ett fel på mätutrustningen?

(Jag är medveten om att Cannon Ball run kan passera men låt oss vara snälla och säga att sannolikheten är ganska låg för det utan ytterligare bevis)
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-04-06 kl. 21:10.
Citera
2011-04-06, 23:08
  #10012
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag förstår inte riktigt hur du kan anse dig ha rätt att förkasta Mörlands hypotes om att morfinkoncentrationen i infusionen var högre än vad som journalförts. Någonstans har det extra morfinet kommit ifrån och det är inte speciellt långsökt att det extra åtminstone delvis har kommit från samma källa som det ordinarie.

Jag kan hålla med om att det är lite väl magstarkt att tro att ALB konsekvent skulle felblanda morfin till tiodubbla styrkan men det utesluter inte att så har skett i just detta fall.

Jag har inte alls förkastat den! Tvärtom har jag länge och ihärdigt hävdat att morfinhalten är för hög för att kunna förklaras av den journalförda doseringen. Du kan t.ex. läsa min rapport "Hög halt morfin i blodprovet kräver också förklaring – Var kommer morfinet ifrån?" Finns att ladda ner här: http://tinyurl.com/43x4j4x.

Dessutom har jag avslutat avsnittet om morfinet i min analys av Mørlands yttrande med följande två meningar: "Frågan om hur den höga morfinhalten i blodprovet uppstått kvarstår således obesvarad. Det gör därmed också frågan om huruvida en dödlig morfinförgiftning kan ha uppstått!" Hittills har mycket få velat lyssna på det örat utan bara hänvisat till artikeln av Watterson et al som ursäkt för att det inte skulle vara något att bry sig om. Mørland har visat att det argumentet inte håller.

Däremot hävdar jag ganska bestämt att det underlag som Mørland baserar sin hypotes om en 10 ggr för stark infusion helt klart är en missuppfattning. Det har LH-W klart visat i sitt kompletterande yttrande. Hade Mørland läst hela kompletteringen hade han inte trillat i den "gropen". Däremot skulle naturligtvis orsaken till den höga morfinhalten kunna vara en för stark infusion men det finns, i vart fall i dagsläget, inga fakta eller observationer som stöder ett sådant antagande så det får tills vidare hänföras till spekulationerna.
Citera
2011-04-06, 23:16
  #10013
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hardtimes
Jag undrar verkligen:

Varifrån kom Radells intygade uppgifter?

Såvitt jag kunnat förstå från LW-H's yttrande så har Radell svarat på en fråga från åklagaren inte intygat något. Mer än så framgår inte av LH-W's kompletterande yttrande och åklagaren har inte inkluderat Radells svar i FUP-en. Däremot reder LH-W's genomgång av BIVA's spädningsinstruktioner för morfininfusioner väl ut förhållandena. Radell har helt enkelt blandat ihop mg och ml i sitt svar till åklagaren och Mørland har uppenbarligen bara läst "hälften". Läs sidorna 75 och 76 i FUP-en själv.
Citera
2011-04-07, 00:31
  #10014
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Den här posten tar nog priset som mest rappakalja per mening som jag läst.

Thiopental dras till fett även i en död kropp (empiriskt visat och enligt all teori).

Koncentrationen sjunker snabbt även efter döden.

Dvs - att ursprungskoncentrationen (vid dödsögonblicket) oftast är låg vid stor injektion men i undantagsfall verkar kunna vara hög (finns kritik mot de mätningarna men låt oss bortse från det) är inte ett problem. Det faktum att thiopentalkoncentrationen sjunker så pass snabbt som den gör efter döden gör att de 2000 mikrogram/ml som uppmätts just är obegripliga. Det är allt.

Du har konsekvent inte kunnat ta till dig av den svårigheten - och förstår uppenbarligen inte heller nu varför alla externa experter inklusive Mörland inte kan förstå RMVs mätresultat eftersom det leder till absurda doser thiopental.



Om en trafikpolis uppmäter att alla bilar som passerar på Riksväg 70 håller en hastighet över 220 km/h ökar eller sjunker sannolikheten för att det föreligger ett fel på mätutrustningen?

(Jag är medveten om att Cannon Ball run kan passera men låt oss vara snälla och säga att sannolikheten är ganska låg för det utan ytterligare bevis)




Sikhander försöker som vanligt blanda bort korten för journalister som läser i tråden. Helt fräckt (läs alla våra tidigare replikskiften).

Apropå rappakalja. Håller du fast vid din liknelse vid oljan i dressingen? Varför är den bättre än liknelsen med kyld, stelnad olivolja bredvid en fläskkotlett i kylen? Jag håller med de som tycker att det är ytterast vanskligt att dra paralleller till matfett. Men vad tycker du själv nuförtiden?

Och Mörland, vad tycker han egentligen enligt er läkare i tråden. Å ena sidan skall han tydligen anse att babyn fått minst 6 ggr maxdos strax före och efter (hjärn)döden (vilket är helt fel enligt er). Å andra sidan tycker han tydligen att babyn inte alls fått så mycket tiopental och hålla med dig. Väldigt märkligt.
Citera
2011-04-07, 01:02
  #10015
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och Mörland, vad tycker han egentligen enligt er läkare i tråden. Å ena sidan skall han tydligen anse att babyn fått minst 6 ggr maxdos strax före och efter (hjärn)döden (vilket är helt fel enligt er). Å andra sidan tycker han tydligen att babyn inte alls fått så mycket tiopental och hålla med dig. Väldigt märkligt.
Nu är jag ingalunda läkare men visst är det märkligt att Mörland baserat på svenska RMVs observationer inte kan ge tydligare svar på åklagarens frågor.

Det enkla svaret på frågan är att RMVs provtagning i detta fall är otillräcklig.

Det riktigt otrevliga är att det beror på att RMV inte följt sina egna riktlinjer i fråga om vävnadsprover och att man inte säkert har kunnat redogöra för hur blodprovet tagits. Därmed riskerar vi att en brottsling går fri eller en oskyldig döms beroende på hur vi ser på situationen. Åklagarmyndigheten har dessutom lyckats skriva en debattartikel som berör många lidande människor baserat på detta faktum.
Citera
2011-04-07, 09:34
  #10016
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och Mörland, vad tycker han egentligen enligt er läkare i tråden. Å ena sidan skall han tydligen anse att babyn fått minst 6 ggr maxdos strax före och efter (hjärn)döden (vilket är helt fel enligt er). Å andra sidan tycker han tydligen att babyn inte alls fått så mycket tiopental och hålla med dig. Väldigt märkligt.

Försök hålla två tankar i huvudet samtidigt.

Mörlands huvudslutsatser är:
1) Han kan inte uttala sig om thiopentalmätvärdet (betydande osäkerheter)
2) Det förelåg förmodligen en dödlig morfinförgiftning när flickan dog men det kan också inte ha varit så (observera att en dödlig morfinförgiftning vid döden under palliativ behandling är lagligt och enligt riktlinjer så det måste ha förelegat en dödlig och högre koncentration än den som kan motiveras medicinskt för att inte vara enligt riktlinjer och lag)

På vägen fram till dessa två slutsatser för han en lång rad resonemang som det saxas ur i tråden.
Citera
2011-04-07, 21:19
  #10017
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Försök hålla två tankar i huvudet samtidigt.

Mörlands huvudslutsatser är:
1) Han kan inte uttala sig om thiopentalmätvärdet (betydande osäkerheter)

[- - -]




Menar du att du säger att Mörland inte kan uttala sig om tiopentalmätvärdet eller menar du att Mörland själv säger att han inte kan uttala sig om tiopentalmätvärdet?

Eller syftar du på det överdoseringsspann om 6-22 ggr laglig dos som Mörland anger, d v s han anger ingen exakt siffra utan ett intervall?




Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

[- - -]

2) Det förelåg förmodligen en dödlig morfinförgiftning när flickan dog men det kan också inte ha varit så (observera att en dödlig morfinförgiftning vid döden under palliativ behandling är lagligt och enligt riktlinjer så det måste ha förelegat en dödlig och högre koncentration än den som kan motiveras medicinskt för att inte vara enligt riktlinjer och lag)

[- - -]



Tja, lagligt och lagligt. Vi verkar ju efter nedskärningarna i början på 90-talet fått en väldigt tillåtande praxis när det gäller höga doser morfin. En vanlig variant är att ligga på gränsen till det lagliga när det gäller morfinet och samtidigt hälla i patienten en massa vätska. När patienten då får lungödem kallar man in de anhöriga och säger att "nu måste vi stänga av allt så att patienten inte behöver lida mer".

Men skriver man domen så att 10 ggr laglig dos blir straff-fritt enligt rättspraxis så blir ju ovanstående metod obsolet. Då är det bara att smacka in 10 ggr laglig dos direkt. Garanterat ett effektivt sätt att korta sjukvårdsköerna. En fråga som jag tycker att läsaren av denna text bör ställa sig är om man vill ha en sådan sjukvård. Notera att även läsaren själv eller läsarens anhöriga skulle kunna drabbas av en sådan här rättspraxis. Vill läsaren ta den risken? Fundera på detta och det faktum att läsaren själv skulle kunna råka ut för någon av läkarna i den här tråden.
Citera
2011-04-07, 21:26
  #10018
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2

[- - -]

Det enkla svaret på frågan är att RMVs provtagning i detta fall är otillräcklig.

Det riktigt otrevliga är att det beror på att RMV inte följt sina egna riktlinjer i fråga om vävnadsprover och att man inte säkert har kunnat redogöra för hur blodprovet tagits.

[- - -]



Om så är fallet, och den tekniska bevisningen håller sämre kvalitet än i motsvarande rättsfall så är detta naturligtvis ett minus för åklagarsidan. Jag har inte kunnat sätta mig in i vilken kvalitetsnivå som är standard och på vilken nivå man brukar lägga sig. Jag hoppas att någon insatt person utan speciella preferenser för att fria eller fälla (som t ex de läkare vi hittills sett i denna tråd) kan bringa klarhet i detta.
Citera
2011-04-07, 21:33
  #10019
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Om så är fallet, och den tekniska bevisningen håller sämre kvalitet än i motsvarande rättsfall så är detta naturligtvis ett minus för åklagarsidan. Jag har inte kunnat sätta mig in i vilken kvalitetsnivå som är standard och på vilken nivå man brukar lägga sig. Jag hoppas att någon insatt person utan speciella preferenser för att fria eller fälla (som t ex de läkare vi hittills sett i denna tråd) kan bringa klarhet i detta.
Står i början på tråden utförligt.....
Citera
2011-04-07, 21:52
  #10020
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Menar du att du säger att Mörland inte kan uttala sig om tiopentalmätvärdet eller menar du att Mörland själv säger att han inte kan uttala sig om tiopentalmätvärdet?

Eller syftar du på det överdoseringsspann om 6-22 ggr laglig dos som Mörland anger, d v s han anger ingen exakt siffra utan ett intervall?

Du kan fortfarande inte hålla två tankar i huvudet. Mörland går igenom ett stort antal räkneexempel och resonemang där du saxar hej villt istället för att se till helheten.

Mörlands slutsats efter alla resonemang är att han inte kan dra en slutsats kring thiopentalet.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tja, lagligt och lagligt. Vi verkar ju efter nedskärningarna i början på 90-talet fått en väldigt tillåtande praxis när det gäller höga doser morfin. En vanlig variant är att ligga på gränsen till det lagliga när det gäller morfinet och samtidigt hälla i patienten en massa vätska. När patienten då får lungödem kallar man in de anhöriga och säger att "nu måste vi stänga av allt så att patienten inte behöver lida mer".


Du har verkligen inte förstått någonting. Det är lagligt enligt Sveriges enda professor i Medicinsk rätt. Skälet till att hon uttalat sig i frågan är därför att det fanns en bred majoritet i Sveriges riksdag samt inom den medicinska professionen om att det är varjes människas rätt att dö utan svåra smärtor. I Sverige införde vi därför WHOs riktlinjer för palliativ vård och utredningsväsendet granskade sedan huruvida de var i linje med svensk lag.

Hur du kan få detta till att överhuvud taget handla om nedskärningar visar bara att du inte är påläst (det är naturligtvis pga din i botten diagnostiserbara relation till medicinsk vård).

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Men skriver man domen så att 10 ggr laglig dos blir straff-fritt enligt rättspraxis så blir ju ovanstående metod obsolet. Då är det bara att smacka in 10 ggr laglig dos direkt. Garanterat ett effektivt sätt att korta sjukvårdsköerna. En fråga som jag tycker att läsaren av denna text bör ställa sig är om man vill ha en sådan sjukvård. Notera att även läsaren själv eller läsarens anhöriga skulle kunna drabbas av en sådan här rättspraxis. Vill läsaren ta den risken? Fundera på detta och det faktum att läsaren själv skulle kunna råka ut för någon av läkarna i den här tråden.

Återigen saxar du från ett resonemang ur Mörlands rapport. Du hittar flera resonemang där hans slutliga slutsats är att flickan förmodligen hade en möjligt dödlig koncentration morfin vid dödsögonblicket. Det är mil från din saxning ur ett av hans resonemang ovan.

Observera att precis som Bustopher skrivit innan går inte Mörland igenom problematiken med att proverna togs nästan en månad efter flickans död. Däremot tar han höjd för det genom att hela tiden koppla ett mätvärde till dos och vidare geneom att kritisera RMV på flera punkter (framförallt för att de inte tog de prover som de skall enligt sina egna riktlinjer - 2 oberoende prov samt vävnadsprover).
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-04-07 kl. 22:29.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in