2010-09-29, 10:35
  #8305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Min utgångspunkt är "hur kunde det bli så här?" och lägger fram argumentet "därför att vården och polisen (utredarna) inte förstår varann". Tidigare i tråden fördes också en diskussion om värdet i att utredarna skulle ha medicinsk expertis att konsultera.
Ja, det vore mycket intressant att höra en utredningstekniskt kunnig person uttala sig om varför åklagarmyndigheten inte tidigt knöt en kliniker (gärna specialitet barnanestesi men det hade nog inte varit helt nödvändigt) till utredningen.

I annan verksamhet hade sådan expertis omedelbart knutits till en undersökning som denna. Det kan jag gå ed på.

Om inte annat hade man inte lämnat öppet mål för försvaret och kritik av myndighetens agerande.
Citera
2010-09-29, 10:43
  #8306
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Polisen ställer frågor, de som förhörs svarar. Normalt kan man inte vänta sig att vittnen eller förhörda svarar fullt ut på alla frågor, de vet inte vad utredarna vill veta eller varför frågan ställs (eller så vet de precis varför frågan ställs, och svarar därefter). Sjukvården är tekniskt invecklad, det som händer och sker förefaller obegripligt tills det förstås. Det finns flera exempel utanför vården (BT-Kemi, Trustor etc). Går då den undersökta organisationen inte utredarna till mötes och frivilligt lämnar relevant informationen tar utredningen extremt lång tid och blir förfärligt mycket svårare än den skulle behöva vara.

Så är det nog!

Men då kan man fråga sig om det kanske inte vore ändamålsenligt att man vid utredningar av sådana här ärenden åtminstone såg till att förse utredningsgruppen med erforderlig kompetens inom det område som utredningen gäller. Chansen är ju litet större att vederbörande ska kunna se till att rätt frågor ställs och också följs upp. Det blir litet absurt när polisens utredare, som nu i fallet med narkosläkaren, först måste hålla informationsmöten med representanter från RMV för lära sig vad tiopental, morfin, natriumklorid mm är för något för att ens kunna komma igång med arbetet. Förstår man sedan ändå inte de svar man får på sina frågor så är det ju rätt svårt att ställa meningsfulla uppföljande frågor. Vilket knappast den utfrågade kan lastas för.

I rapporten "Felaktigt dömda" från JK:s rättssäkerhetsprojekt skriver man bl.a. i avsnittet "Utredningskrav" (sid 43) följande:

"Man brukar i dessa sammanhang tala om bevisningens robusthet. Att bevisningen är robust innebär att det, såvitt kan utrönas, inte existerar någon ytterligare bevisning som kan påverka bedömningen i målet."

Här framgår också i avsnittet "Bristfälliga förundersökningar" (sid 438-9) att i begreppet "robust" ligger att utredningen: "… ska från rättssäkerhetssynpunkt vara så gott som heltäckande och avse alla omständigheter som kan vara av betydelse för bedömningen av den misstänktes skuld". Detta ska även innefatta "… sökande efter alternativa förklaringar till brottshypotesen". Det är litet svårt att se hur detta ska kunna uppnås genom att man sätter "amatörer" som ansvariga för utredandet inom ett avancerat fackområdet. Och i det aktuella fallet syns heller inga "… alternativa förklaringar till brottshypotesen" vare sig ha utretts eller redovisats.


Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
I det här fallet är det väldigt lätt att tänka sig att de elaka poliserna inte får någon hjälp av ALB vid äventyr att det skulle hjälpa till att sätta dit den snälla läkaren, som enligt arbetsledning och kollegor absolut inte kan vara skyldig. Man intar därvid den korrekta attityden, man svarar på frågor. (Sedan hånar man de dumma poliserna bakom deras rygg därför att de ställer så dumma frågor, etc - men det hör inte hit)

Som man bäddar får man ligga!
Citera
2010-09-29, 11:00
  #8307
Medlem
"Norsk expert inte jävig"
http://www.dn.se/sthlm/norsk-expert-inte-javig-1.1179246
__________________
Senast redigerad av JPume 2010-09-29 kl. 11:05.
Citera
2010-09-29, 11:11
  #8308
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
"Norsk expert inte jävig"
http://www.dn.se/sthlm/norsk-expert-inte-javig-1.1179246
Tack! Det var goda nyheter. Då kanske det kan rulla på lite. Den här jävshistorien var ett riktigt bottennapp enligt min uppfattning.
Citera
2010-09-29, 11:35
  #8309
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Ja, det vore mycket intressant att höra en utredningstekniskt kunnig person uttala sig om varför åklagarmyndigheten inte tidigt knöt en kliniker (gärna specialitet barnanestesi men det hade nog inte varit helt nödvändigt) till utredningen.

I annan verksamhet hade sådan expertis omedelbart knutits till en undersökning som denna. Det kan jag gå ed på.

Om inte annat hade man inte lämnat öppet mål för försvaret och kritik av myndighetens agerande.

Grundtanken är ju att rättsväsendet skall stå över alla partsintressen, garantera rättvisa, inte vara beroende av externa konsulter etc etc. Då vill man ha vattentäta skott mellan utredare och det som utreds. (I Sverige har vi till exempel inte kronvittnen, bland annat av skälet att ett sådant kan manipulera skuldfrågan). Man har ju också vanligtvis sina egna experter när det gäller normal brottslighet men i svåra ärenden blir det inte sällan "teknisk långbänk". BT-Kemi och Hallandsåsen är två exempel, det här ärendet är ytterligare ett.

Fundera själv på hur diskussionen gått avseende jävigheten hos Mörland - tänk om VL mötts av sin värsta yrkesmässiga fiende som "poliskonsult"...
Citera
2010-09-29, 11:59
  #8310
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
"Norsk expert inte jävig"
http://www.dn.se/sthlm/norsk-expert-inte-javig-1.1179246

En inte helt lyckad bedömning av det rättsliga rådet i mitt tycke. Om han inte kritiserar RMVs utlåtande kommer delar av läkarkåren att uppfatta processen som illegitim. Ett mycket olyckligt beslut.
Citera
2010-09-29, 12:29
  #8311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Grundtanken är ju att rättsväsendet skall stå över alla partsintressen, garantera rättvisa, inte vara beroende av externa konsulter etc etc.

Jag förstår vad du försöker säga men kan inte låta bli ...

För att sammanfatta det hela, eftersom utredarna ska stå över partsintressena har de inte kompetens att göra en bra utredning i 'svåra ärenden' och eftersom de inte har kompetensen som krävs kan de heller inte göra bra utredningar i 'svåra ärenden'. Därmed kan de inte leverera det Bustopher refererar till som "robust" bevisning.

Känns inte riktigt bra ...
Citera
2010-09-29, 12:36
  #8312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Med utgångspunkten att ALB som organisation och vården som profession allra helst ser att misstanken mot läkaren helt släcks ut med hjälp av en på alla sätt acceptabel förklaring så är det förvånande att inga som helst klarlägganden framkommit om hur tiopental använts och i vilken omfattning. Den enkla slutsatsen är ju då att om ingen kan vittna om den saken har det med stor sannolikhet heller inte förekommit pentotal tidigare i vården.

Påminner mig ett förhör i FUP:en (eller minns jag helt fel) där polisen ställer lite frågor kring läkemedelshantering och journaler. Svaren från läkaren går i princip ut på att självklart ska allt journalföras men det inträffar tyvärr inte alltid. Polisen sa under förhöret något liknande "I min värld har det inte hänt om det inte finns dokumenterat".

Någon här (tror jag) kommenterade det med att då fanns det ju inget brott heller... Ingen har ju dokumenterat att det har getts något tiopental. Alltså har det ju i denna polis värld (och nu också i Bergakungens) inte getts något. Alltså är inget brott begånget
Citera
2010-09-29, 12:38
  #8313
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
En inte helt lyckad bedömning av det rättsliga rådet i mitt tycke. Om han inte kritiserar RMVs utlåtande kommer delar av läkarkåren att uppfatta processen som illegitim. Ett mycket olyckligt beslut.

Det är ju möjligt att Rättsliga rådet kan presentera en rimlig argumentation för varför de har kommit fram till denna bedömning. Då får man ju acceptera resultatet. Kan de inte argumentera för sin sak är det mycket illa. Det här rättsfallet behöver inte mer grus i maskineriet.
Citera
2010-09-29, 13:16
  #8314
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Det är ju möjligt att Rättsliga rådet kan presentera en rimlig argumentation för varför de har kommit fram till denna bedömning. Då får man ju acceptera resultatet. Kan de inte argumentera för sin sak är det mycket illa. Det här rättsfallet behöver inte mer grus i maskineriet.
Hur låter argumentet att jävsinvändningens argument var så svagt så det inte kunde motivera en ändring av beslutet? Skulle gissa på att argumentet hamnar där någonstans.
Citera
2010-09-29, 13:27
  #8315
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Hur låter argumentet att jävsinvändningens argument var så svagt så det inte kunde motivera en ändring av beslutet? Skulle gissa på att argumentet hamnar där någonstans.

Läst men inte förstått. Krångla inte till det i onödan.

Har tyvärr inte sett någon argumentation från RR alls, inte ens vad de har för principer när det gäller jäv.
Citera
2010-09-29, 13:35
  #8316
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Påminner mig ett förhör i FUP:en (eller minns jag helt fel) där polisen ställer lite frågor kring läkemedelshantering och journaler. Svaren från läkaren går i princip ut på att självklart ska allt journalföras men det inträffar tyvärr inte alltid. Polisen sa under förhöret något liknande "I min värld har det inte hänt om det inte finns dokumenterat".

Någon här (tror jag) kommenterade det med att då fanns det ju inget brott heller... Ingen har ju dokumenterat att det har getts något tiopental. Alltså har det ju i denna polis värld (och nu också i Bergakungens) inte getts något. Alltså är inget brott begånget

Jodå, den här rätt oförskämda kommentaren fälldes av polisens förhörsledare i samband med förhöret med prof. Lönnqvist.

L: …Och det enda som jag kan anse vara någon slag sannolik gissning är väl då att det då har givits någon gång i samband med dom här olika episoderna som har varit inom dom här åtta dagarna. Där man ju ofta ger pentotal, men att det inte är noterat det svårt att hitta någon annan förklaring varför man hittat tiopental.
F: I min värld när det inte finns noterat så har det ju inte skett!
L: Jag förstår det sättet att resonera, men jag jobbar ju i den här verkligheten sedan dryg tjugo år, och vet ju att det ges läkemedel som man glömmer skriva upp. Och framförallt händer ju det inom akuta situationer till exempel eller när man är någonstans där man inte är i det vanliga liksom omgivningen.…
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in