2010-09-29, 14:17
  #8317
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Grundtanken är ju att rättsväsendet skall stå över alla partsintressen, garantera rättvisa, inte vara beroende av externa konsulter etc etc. Då vill man ha vattentäta skott mellan utredare och det som utreds. (I Sverige har vi till exempel inte kronvittnen, bland annat av skälet att ett sådant kan manipulera skuldfrågan). Man har ju också vanligtvis sina egna experter när det gäller normal brottslighet men i svåra ärenden blir det inte sällan "teknisk långbänk". BT-Kemi och Hallandsåsen är två exempel, det här ärendet är ytterligare ett.

Fundera själv på hur diskussionen gått avseende jävigheten hos Mörland - tänk om VL mötts av sin värsta yrkesmässiga fiende som "poliskonsult"...
Vilka möjligheter menar Du att rättsväsendet har haft att uppfylla detta i aktuellt fall?

Jävsfrågan hade kunnat lösas antalet meriterade kliniker inom anestesi är tillräckligt i Sverige.

Dessutom vill jag fortfarande gärna ha din syn på varför inte polisen förhörde ALL legitimerad personal från journalerna på ALB inom rimlig tid efter att man fått dem i sin hand. Uppenbarligen förstod man betydelsen i somras.
Citera
2010-09-29, 14:26
  #8318
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
L: …Och det enda som jag kan anse vara någon slag sannolik gissning är väl då att det då har givits någon gång i samband med dom här olika episoderna som har varit inom dom här åtta dagarna. Där man ju ofta ger pentotal, men att det inte är noterat det svårt att hitta någon annan förklaring varför man hittat tiopental.

Man kan här tydligt utläsa att polis och åklagare har fått tydliga indikationer på att tiopental kan ha getts i samband med vården veckan innan flickan dog. Man har här också en tydlig indikation på att medicinering inte alltid noteras som det skall i jourrnalerna.

Trots denna information har man inte försökt ta reda på vad som hänt tiden innan flickan slutligen avled.

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
...

I rapporten "Felaktigt dömda" från JK:s rättssäkerhetsprojekt skriver man bl.a. i avsnittet "Utredningskrav" (sid 43) följande:
...
Här framgår också i avsnittet "Bristfälliga förundersökningar" (sid 438-9) att i begreppet "robust" ligger att utredningen: "… ska från rättssäkerhetssynpunkt vara så gott som heltäckande och avse alla omständigheter som kan vara av betydelse för bedömningen av den misstänktes skuld". Detta ska även innefatta "… sökande efter alternativa förklaringar till brottshypotesen".

Spontant känns det inte som att man uppfyller de krav man kan ställa på en förundersökning. Finns tydliga varningsflaggor, men man följer inte upp dem.
Citera
2010-09-29, 15:45
  #8319
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Dessutom vill jag fortfarande gärna ha din syn på varför inte polisen förhörde ALL legitimerad personal från journalerna på ALB inom rimlig tid efter att man fått dem i sin hand. Uppenbarligen förstod man betydelsen i somras.

I maj och juni 2009 förhörde polisen 2 läkare, 8 sjuksköterskor och 11 undersköterskor som "… var i tjänst på BIVA, KS aktuell dag" och i mars/april och 5 "övriga" personer däribland narkosläkarens chef (FUP Protokollsbilaga 1). Varken förhören med de 21 som tjänstgjorde den aktuell dagen eller de "övriga 5 tycks av avkastat något av intresse.

Varför man dröjde ett år och dessutom först 4-5 månader efter att åtal väckts innan man förhörde "personal narkossköterskor och narkosläkare som biträdde vid operationen den 11 september 2008 respektive vid magnetröntgenundersökningen den 19 september 2008" respektive den rättsmedicinske assisteten som ansvarade för tagningen av blodprovet framstår som obegripligt. Dessa senare förhör är f.n. sekretessbelagda vad avser samtliga uppgifter.
Citera
2010-09-29, 16:22
  #8320
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Jag förstår vad du försöker säga men kan inte låta bli ...

För att sammanfatta det hela, eftersom utredarna ska stå över partsintressena har de inte kompetens att göra en bra utredning i 'svåra ärenden' och eftersom de inte har kompetensen som krävs kan de heller inte göra bra utredningar i 'svåra ärenden'. Därmed kan de inte leverera det Bustopher refererar till som "robust" bevisning.

Känns inte riktigt bra ...

Damned if you do, damned if you don't...

Jo, det är ju så det mycket väl kan bli. Rättsväsendet har vissa små handikapp, till exempel att polisen inte har fullständiga rättigheter till tortyr och att "sätta på fästning tills man erkänner"- Påhittiga brottslingar utnyttjar att "utan lag, inget brott" - och så det jobbigaste av allt - att veta vad som hänt och sakna bra bevisning.

Vi skall väl på något filosofiskt plan vara glada att det inte finns någon rutinerad och driven "dödshälpsavdelning" hos polisen, och att när man misstänker sådant här, så är man valhänt och "vet inte hur man skall göra" är ju bra på något sätt.
Citera
2010-09-29, 16:27
  #8321
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
I maj och juni 2009 förhörde polisen 2 läkare, 8 sjuksköterskor och 11 undersköterskor som "… var i tjänst på BIVA, KS aktuell dag" och i mars/april och 5 "övriga" personer däribland narkosläkarens chef (FUP Protokollsbilaga 1). Varken förhören med de 21 som tjänstgjorde den aktuell dagen eller de "övriga 5 tycks av avkastat något av intresse.

Varför man dröjde ett år och dessutom först 4-5 månader efter att åtal väckts innan man förhörde "personal narkossköterskor och narkosläkare som biträdde vid operationen den 11 september 2008 respektive vid magnetröntgenundersökningen den 19 september 2008" respektive den rättsmedicinske assisteten som ansvarade för tagningen av blodprovet framstår som obegripligt. Dessa senare förhör är f.n. sekretessbelagda vad avser samtliga uppgifter.

Det kan ju bero på att Hurtig tagit upp något som borde efterfrågas?
Man har först nu fått reda på något intressant som motiverar en tekniskt intressant fråga?
Omanalyserna har medfört att något nytt har dykt upp?
Citera
2010-09-29, 16:31
  #8322
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Påminner mig ett förhör i FUP:en (eller minns jag helt fel) där polisen ställer lite frågor kring läkemedelshantering och journaler. Svaren från läkaren går i princip ut på att självklart ska allt journalföras men det inträffar tyvärr inte alltid. Polisen sa under förhöret något liknande "I min värld har det inte hänt om det inte finns dokumenterat".

Någon här (tror jag) kommenterade det med att då fanns det ju inget brott heller... Ingen har ju dokumenterat att det har getts något tiopental. Alltså har det ju i denna polis värld (och nu också i Bergakungens) inte getts något. Alltså är inget brott begånget

Jo, tjenare... ett allmänt uttalande om att "det kan nog ha hänt, det brukar det göra, vi vet bara inte om eller av vem och det skulle hursomhelst kanske eller kanske inte stå i journalen" går man ju till botten med om man kan, och kan man inte det, så kan man ju förstås inte ta fasta på den saken.

Jag skulle dessutom tro att ingen brytt sig, om det nu inte var för den här laboratoriesvaret.
Citera
2010-09-29, 16:34
  #8323
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Damned if you do, damned if you don't...

Problemet är ju att det inte finns något 'damned if you do'. Jag kan inte se något principiellt skäl till att polis och åklagare inte kan ta in externa experter i sina utredningar vid behov. Utifrån verkar det snarare finnas en mentalitet att det inte behövs vilket det här och andra fall med all önskvärd tydlighet visar är fel.

Hamilkar, Bustopher m.fl. har i omgångar propagerat (i den här tråden) för olika upplägg där åklagare och polis kan skaffa naturvetenskaplig expertis utifrån. För att inte bara tala om naturvetenskap är det precis lika uppenbart vid ekobrott där ekobrottsmyndigheten extremt tydligt inte har samma domänkännedom som buset+externa affärsadvokater+externa skatterådgivare.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det kan ju bero på att Hurtig tagit upp något som borde efterfrågas?
Man har först nu fått reda på något intressant som motiverar en tekniskt intressant fråga?
Omanalyserna har medfört att något nytt har dykt upp?

Du missar poängen: Eftersom det stod klart i den här tråden efter endast några sidor borde åklagaren ha insett vikten av de förhören redan vid gripandet. Det är poängen.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jo, tjenare... ett allmänt uttalande om att "det kan nog ha hänt, det brukar det göra, vi vet bara inte om eller av vem och det skulle hursomhelst kanske eller kanske inte stå i journalen" går man ju till botten med om man kan, och kan man inte det, så kan man ju förstås inte ta fasta på den saken.

Så om verkligheten förhåller sig på ett visst sätt skall inte åklagaren behöva ta hänsyn till det eftersom det inte finns nedskrivet? Du kan skriva 'jo, tjenare...' hur mycket du vill men nu råkar det (tyvärr) vara så att mycket saknas vid normal journalskrivning - speciellt när det gäller undersökningar och procedurer som görs utanför avdelningen där patienten är inskriven (såsom en MR-undersökning eller en shunt-operation). Det är verkligheten - den försvinner inte när vi blundar.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-09-29 kl. 16:43.
Citera
2010-09-29, 17:04
  #8324
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

Så om verkligheten förhåller sig på ett visst sätt skall inte åklagaren behöva ta hänsyn till det eftersom det inte finns nedskrivet? Du kan skriva 'jo, tjenare...' hur mycket du vill men nu råkar det (tyvärr) vara så att mycket saknas vid normal journalskrivning - speciellt när det gäller undersökningar och procedurer som görs utanför avdelningen där patienten är inskriven (såsom en MR-undersökning eller en shunt-operation). Det är verkligheten - den försvinner inte när vi blundar.

Det var inte det jag skrev.

Om en allmän, svävande utsaga skall gälla som någon sorts utredningsunderlag, så måste man gå till botten med det. Det är rimligt att titta i journalen, det är rimligt att be att få se journalkladden. Det är uppenbarligen det som utredaren försöker göra, varvid det hela mynnar ut i att ingenting går att vederlägga eller bekräfta. Ingen säger att de har givit tiopental, inget säger att det gjorts, men någon säger att det kan tänkas och i så fall kanske det inte står i journalerna. Kan man då inte finna någon som kan bekräfta det kan man ju inte gärna välja att det har hänt före att det inte har hänt.

Det är ju en fullständigt rimlig möjlighet, det också.

Tror du sedan att klinikchefen var riktigt, riktigt tydlig med att hans läkare och han själv inte skötte journalföringen som man bör och skall? Det jag menar är att det är en rasande skillnad på att förklara att "det du frågar efter står sällan i journalerna, utan vi måste fråga alla läkare och sköterskor om detta" respektive "Det kan hända att man missar ibland, så allt står inte alltid".
Citera
2010-09-29, 17:04
  #8325
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det kan ju bero på att Hurtig tagit upp något som borde efterfrågas?
Man har först nu fått reda på något intressant som motiverar en tekniskt intressant fråga?
Omanalyserna har medfört att något nytt har dykt upp?
Jag har nu förstått dig så att du mest argumenterar för sakens skull och inte för att du egentligen tror att du driver frågorna framåt men ändå:

Åklagaren i detta fall har i dess handläggning skrivit en debattartikel som innehåller generaliseringar som har gjort att ett inte försumbart antal patienter har tvingats bli utan smärtlindring enligt internationell praxis i palliativ vård eftersom han antytt att det bör räknas som dråp/mord. Han har på över ett år inte korrigerat sig. Korrigerat har inte heller någon annan representant för åklagarmyndigheten gjort.

Polis och åklagare har i fallet inte förhört de vittnen som ett antal välunderbyggda inlägg här i mars 2009 enkelt förklarade rimliga.

Du menar inte att jag ska ha fortsatt respekt för åklagarmyndigheten? (Polisens personal verkar tyvärr inte ha rätt förutsättningar för att delta i en utredning som berör komplicerade medicinska förlopp. Jag förväntade mig att en åklagare skulle kunna leda en sådan utredning.)

Tillägg: Ur ett juridiskt perspektiv är väl det värsta med detta att en eventuell brottsling kan gå fri på grund av brister i utredningsförfarandet?
__________________
Senast redigerad av nono2 2010-09-29 kl. 17:09.
Citera
2010-09-29, 17:12
  #8326
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det kan ju bero på att Hurtig tagit upp något som borde efterfrågas?
Man har först nu fått reda på något intressant som motiverar en tekniskt intressant fråga?
Omanalyserna har medfört att något nytt har dykt upp?

Du har ju varit med i tråden rätt länge, så litet bättre kan du väl!
Citera
2010-09-29, 17:22
  #8327
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jo, tjenare... ett allmänt uttalande om att "det kan nog ha hänt, det brukar det göra, vi vet bara inte om eller av vem och det skulle hursomhelst kanske eller kanske inte stå i journalen" går man ju till botten med om man kan, och kan man inte det, så kan man ju förstås inte ta fasta på den saken.

Jag skulle dessutom tro att ingen brytt sig, om det nu inte var för den här laboratoriesvaret.

Men hur var det nu, är fallet 'komplicerat' eller inte? Är polis och åklagare ute på okänt vatten? Hade den misstänkte erkänt eller förnekat? Fanns det något bevis *överhuvudtaget* som pekade mot den misstänkte förutom att hon var ansvarig för vården av flickan de sista timmarna?

Den misstänkte nekar till brottet, nekar till att alls ha injicerat läkemedlet. Trots detta finns läkemedlet i flickans kropp, eftersom det inte finns antecknat i journalen används det som argument till att det måste ligga ett brott bakom förekomsten (förutom att nivåerna är absurda). En annan person, medicinskt kunnig, säger att det inte skulle förvåna honom om medlet har använts trots att det inte står i journalen. Men hallå!! Det kan alltså ha använts i vården av flickan trots att det inte står i journalen. Jag har svårt att förstå varför man inte försöker kolla en så enkel sak genom att förhöra de som varit med i vården sista veckan.

Jag tycker man faktiskt sätter sig över de medicinskt kunniga - i det här 'komplicerade' fallet - när man så flagrant nonchalerar vad de säger.
Citera
2010-09-29, 17:22
  #8328
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Du har ju varit med i tråden rätt länge, så litet bättre kan du väl!

Det kanske jag kan. Var inte förhören sekretessbelagda? Det kan bero på såväl vad som efterfrågas som vad som svarats.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in