2010-02-28, 23:35
  #6073
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
För någonstans måste hon ju ha fått i sig det, oavsett dosering. Och trots att jag är sjukt konspiratoriskt lagd så har jag ändå svårt att se föräldrarna eller släkten göra det. Tänkte så ett tag men ju mer jag tänker på det ju mer otroligt blir det. Nog för att mamman har utbildningen
och pappans bror har ett handikapp som borde ge släkten en viss sjukvårdsvana, men njaee.. det blir ändå långsökt.
Nu verkar det väl i och för sig ganska långsökt att en läkare vid sina sinnens fulla skulle ta till en så massiv dubbel överdos också.

Kunskapen att använda den satta infarten fanns säkert hos många i rummet.

Nu tror väl visserligen jag snarast på någon felaktighet i kedjan död kropp, mätresultat, dos. Då återstår ändå att förklara förekomsten av tiopental men det verkar inte orimligt och förseelsen blir journalslarv eller bristande rättsmedicinskt arbete (om tiopental kan lagras riktigt länge).
Citera
2010-02-28, 23:38
  #6074
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Man kan inte utelämna delar av förhör men man kan utelämna hela förhör och lägga dem i slasken.

De delar av FUPen som åberopas av någon part blir del av processmaterialet (dvs den materia som rätten ska bygga sin dom på), resterande material skall rätten varken läsa eller ta med i sin bedömning.
Stora delar av BIVA-personalen förhördes bara en gång så då vet vi vilka frågor de fick. Om jag förstod Bustopher rätt är även alla andra förhör med i FUP.

Tack för klarläggandet!
Citera
2010-03-01, 00:20
  #6075
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
För mig är fortfarande det största mysteriet var Thiopentalet kom ifrån. Både som åklagare och försvarare skulle jag lägga oerhört mycket tid på att klarlägga denna fråga. Som försvarare för att kunna beskriva källan och som åklagare för att kunna med säkerhet säga att det inte givits under tiden på BIVA (utifrån försvarets resp åklagarens arbetshypoteser).
Jo, de flesta undrar nog var substansen kom ifrån. För det uppmätta värdet vid obduktionen av L måste oavsett hypotes, innefatta något av dessa paradoxer:

a) antingen har VL ordinerat en riktig jävla monsterdos i offret utan anhörigas eller övriga vårdgivares vittnesmål visat på det i FUP. Det kan ju visserligen på en teoretisk nivå ändå ha skett, men frågan faller tillbaka kring inte minst möjligheten för att så (obemärkt) kunnat ske - utan att "distinkta" vittnesmål styrker att ett sådant antagande. En sådan monsterdos hade sannolikt satt L ur spel pronto. Och här gapar FUP:et tomt vad gäller denna typ av iaktagelser. Mätvärdena gör istället gällande att det inte ens borde funnits möjlighet att öht missa dels injektion av den "hästkur" som åtalet vilar på (genom de uppmätta nivåerna), än mindre en iaktagande av barnets omedelbara död i anslutning till ev. injektion av tiopental.

b) Varför lämnade åklagaren helt morfin utom sin gärningsbeskrivning? Varför skulle VL (om hon haft uppsåtet att "barmhärtighetsmörda") använda sig av tiopental öht? Lite (ännu mer) morfin skulle gjort susen i ett närmast hjärndött barn utan tillgänglig hjälp av respirator.

Ändock, återstår frågan om tillkomsten av Tiopental som du tydligt själv ställer dig frågande till, samtidigt den uppmätta graden av densamma. Jag själv har inte hunnit läsa in mig på alla delar av FUP, men när går själva "brytpunkten" för eftersökningarna i detta stycket adresserat rättsmaskineriet, i förundersökningen? Det kan vara intressant att bena ut då det gäller att värdera (den i åtalet uppgivna) tiopentalhalten, vilket enligt mig sannolikt inte är att betrakta som annat än ett resultat av ett mätfel.
Citera
2010-03-01, 02:05
  #6076
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Läkaren säger således i det första förhöret att hon som svar på de anhörigas krav på 'ge henne något' spolat infarten med koksalt.

Jag vill gärna dubbelkolla detta. Är det läkarens ord eller dina att hon spolat infarten? Jag vill veta om hon har klarlagt själva syftet med koksaltsinjektionen för förhörsledaren.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-03-01 kl. 02:17.
Citera
2010-03-01, 02:28
  #6077
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag vill gärna dubbelkolla detta. Är det läkarens ord eller dina att hon spolat infarten? Jag vill veta om hon har klarlagt själva syftet med koksaltsinjektionen för förhörsledaren.

Första förhöret:

"Han tjatade flera ganger ge henne nanting, ge henne nanting - da gav jag henne en koksalt som gick i dropp, koksalt gav jag henne, i en plastslang in i blodkarlen dar och faktiskt, han sa vid flera tillfallen ge henne mera, ge henne mera. Jag sa att det fortfarande varbara koksalt, att jag inte gav henne nat morfin eller nat annat lugnande medel var helt enkelt for att jag bedomde att hon inte hade nan angest, hon hade inte ont och det var bar nanting som man skulle gora valdigt, valdigt korrekt - men eftersom foraldrarna hade san har misstro till varden skulle man gora det har pa ett valdigt korrekt satt. Och da foredrog jag, istallet for att ta ha en diskussion over huvudet pa dom, eller over huvudet pa barnet i deras famn, och sa'ga att nej, jag tycker inte att hon behover det, eftersom vi hade lovat att om vi bedomde att hon skulle ha det sa skulle hon fa det. Jag kande att da var det battre att jag gav henne koksalt, sa dom blev lugna pa det har och tyckte att det var bra."

Dagen efter:

F: Mm. Dom har sprutorna bredvid, som du sager, nar ungefar ger du dom till Linnea?
V: Det kommer jag inte ihag, nagra tider.
F: Nej.
V: Pappan ber frekvent om att jag ska ge henne extra. Det ar da jag ger henne
natriumkloriden.
F: Mm.
V: Som jag drar upp ur en stor flaska som star pa bordet, medicinbordet.
F: Mm. Kom du ihag om du gav nagon spruta strax innan Linnea avled?
V: Nej, det kommer jag inte ihag. Precis -ohorbart- annat -ohorbart-
Citera
2010-03-01, 10:01
  #6078
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
b) Varför lämnade åklagaren helt morfin utom sin gärningsbeskrivning?

Framkom det inte i SoS utredning att den aktuella morfinhalten inte var orimlig? Hinner inte kolla nu men har för mig att det var så och i så fall så skall den givetvis inte vara med i gärningsbeskrivningen.

EDIT

Från SoS pressmeddelande->

"Enligt Socialstyrelsens bedömning har vården av flickan skett enligt vetenskap och beprövad erfarenhet. Det finns inget som tyder på att någon i personalen skulle ha gjort något fel. Granskningen visar att:

...

• liknande koncentrationer av morfin som uppmättes i flickans blod efter hennes död har kunnat fastställas hos barn som avlidit under liknande omständigheter, enligt en vetenskaplig studie."
__________________
Senast redigerad av Bananchoklad 2010-03-01 kl. 10:13.
Citera
2010-03-01, 10:28
  #6079
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag vill gärna dubbelkolla detta. Är det läkarens ord eller dina att hon spolat infarten? Jag vill veta om hon har klarlagt själva syftet med koksaltsinjektionen för förhörsledaren.

F: Mm. OK. När man sprutar in natriumklorid, har det någon som helst inverkan på Linnéa liksom om nu föräldrarna tyckte att hon hade ångest och hade, verkade orolig och sånt. Har det någon som helst inverkan, själva natriumkloridet?
V: På vad?
F: På flickan. På Linnea.
V: Att det skulle påverka henne på nåt sätt?
F: Ja, precis.
V: Vi sprutade natriumklorid på henne på grund av att jag ser hur sprutpumpen får arbeta med ökat tryck. Och det betyder att den här lilla nålen hon har här, den håller på och plotta igen och koagulera där, eftersom hon har så väldigt dålig cirkulation i hela kroppen. Den håller på och sluta och fungera och har jag ingen nål som fungerar, då kan hon inte få sitt morfin och på ett barn som är döende så är det ett stort trauma för föräldrarna att jag ska behöva sätta en ny nål. Och jag är mån om att hon ska ha sitt morfin i den lilla dos som går. [u]Därför sprutar jag koksalt i den här nålen för att se att inte trycket ökar i sprutpumpen som talar för att det får arbeta med större tryck, för att det håller på att koagulera i nålen.] Dessutom så får hon koksalt vid några tillfållen för att jag ska se att nålen är öppen [/Uoch det blir ungefår samtidigt som föräldrarna ber mig ge nånting annat och vid nåt tillfålle så gav jag koksalt i samband med att föräldrarna bad mig ge nånting, men att det var koksalt.
F: Men det har ingen inverkan på själva vården i sig utan det är mest för att spruta nålen då, så att den är i fritt flöde alltså.
V: Jag ger det enbart för att hålla nålen öppen. Hon har dessutom ett koksaltsdropp som går med heparin i också för att vi ska hålla nålen öppen. Men eftersom cirkulationen är så extremt dålig och det ser man ju på övervakningskurvoma också, så behöver jag hålla den här nålen öppen så att det inte koagulerar. Det är den minsta nålen som finns och den koagulerar oerhört lätt.

Ganska klar redogörelse tycker jag, eller hur?

Ur förhöret med läkaren den 15 oktober 2009, (FUP sid 280-281)

Det här är tyvärr ett förhör som i stor utsträckning "saboterades" av åklagaren som vägrade att presentera en klar gärningsbeskrivning vilket ledde till att läkaren, på advokatens inrådan, vägrade svara på de viktigaste frågorna.

BH: Ursäkta en fråga -i den här gärningsbeskrivningen där, det var Tiopentai och morfin?
F: Ja.
BH: Är det vid ett givet tillfälle eller?
F: Det är givet den här dagen den 20 september.
BH: Ja, men är det vid ett givet tillfälle under flera timmar eller vad är det ni påstår att hon ska ha gj ort?
F: Vid den här aktuella dagen.
BH: Ja, men jag ställer frågan igen då.
F: Ja.
BH: -ohörbart-försvarare -ohörbart-är det givet, som jag sa iIll1an, manuellt med en spruta eller via sprutpump eller vad är det ni påstår?
F: Vi kommer till den saken.
BH: Nej, då svarar inte hon innan hon får en konkret gärningsbeskrivning. Då får ni ha hit Peter i såna fall så vi får diskutera det.
F: Det här är från Peter Claesson.
BH: Ja. Men vi vill nog veta faktiskt att det går rätt till.
F: Det här är den som gäller.
BH: Ja, men då räcker det med det att -ohörbart-inte vill svara på frågor för du får inte riktigt veta vad du gjort.

3. Var och en som blivit anklagad för brott har följande
minimirättigheter
a) att utan dröjsmål, på ett språk som han förstår och i detalj, underrättas om innebörden av och grunden för anklagelsen mot honom,


Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna, Artikel 6, punkt 3.
Citera
2010-03-01, 11:56
  #6080
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
[Ur förhöret med läkaren den 15 oktober 2009, (FUP sid 280-281)

Det här är tyvärr ett förhör som i stor utsträckning "saboterades" av åklagaren som vägrade att presentera en klar gärningsbeskrivning vilket ledde till att läkaren, på advokatens inrådan, vägrade svara på de viktigaste frågorna.

Det lite lustiga i sammanhanget är ju att man fick det som sedermera blev gärningsbeskrivingen nämligen att det injecerats tiopental i flickan och att hon avlidit till följd av detta aktuellt datum.
Citera
2010-03-01, 13:41
  #6081
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det lite lustiga i sammanhanget är ju att man fick det som sedermera blev gärningsbeskrivingen nämligen att det injecerats tiopental i flickan och att hon avlidit till följd av detta aktuellt datum.

Tycker inte det är ett dugg "lustigt".

Detta är vad som presenterades som gärningsbeskrivning vid förhöret:

"[Läkaren], du är misstänkt för dråp genom att den 20 september 2008 på Barnintensiven Astrid Lindgrens barnsjukhus, uppsåtligen berövat flickebarnet [flican] livet genom förgiftning med läkemedlen TiopentaI och morfin."

Detta är vad som står i stämningsansökan:

"[Läkaren] har den 20 september 2008 på Astrid Lindgrens Barnsjukhus i Solna uppsåtligen berövat [flickan], född den 3 juni 2008, livet genom förgiftning. [fiäkaren] har däervid injicerat narkosmedlet tiopental i [flickan]"

Jag misstänker att advokat Hurtig kommer att protestera mot denna gärningsbeskrivning i domstolen på samma grunder som han gjorde vid förhöret:

BH: Är det vid ett givet tillfälle eller?
F: Det är givet den här dagen den 20 september.
BH: Ja, men är det vid ett givet tillfälle under flera timmar eller vad är det ni påstår att hon ska ha gjort?
F: Vid den här aktuella dagen.
BH: Ja, men jag ställer frågan igen då.

Han är alltså inte nöjd med bara ett datum, han vill vet när och om det är fråga om ett eller flera tillfällen och även hur det gjorts, vilket förefaller mig högst rimligt.

Resultatet blev all läkaren svarade så här på ett antal viktiga punkter:

V: Det har jag svårt och svara på, eftersom jag inte vet när jag ska ha gjort det här som ni påstår. Och då har jag svårt och svara på det här, eftersom jag inte vet vad jag har gjort och exakt när jag ska ha gjort det. Då kan jag inte svara på den här frågan.

V: Ja, jag har ingen kommentar eftersom jag fortfarande inte vet vad jag har gjort eller när jag skulle ha gjort det eller så. Så är det här liksom ingenting jag kan säga nånting om, eftersom jag inte vet vad jag skulle gjort.

V: Ja, du får samma svar här. Jag vet ju inte vad det är jag har gjort. Mer än att du säger att jag har förgiftat henne under den dagen. Men eftersom jag inte vet vad anklagelsen är mera så kan jag inte svara på det här.

Och så vidare…
Citera
2010-03-01, 14:08
  #6082
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Tycker inte det är ett dugg "lustigt".

Detta är vad som presenterades som gärningsbeskrivning vid förhöret:

"[Läkaren], du är misstänkt för dråp genom att den 20 september 2008 på Barnintensiven Astrid Lindgrens barnsjukhus, uppsåtligen berövat flickebarnet [flican] livet genom förgiftning med läkemedlen TiopentaI och morfin."

Detta är vad som står i stämningsansökan:

"[Läkaren] har den 20 september 2008 på Astrid Lindgrens Barnsjukhus i Solna uppsåtligen berövat [flickan], född den 3 juni 2008, livet genom förgiftning. [fiäkaren] har däervid injicerat narkosmedlet tiopental i [flickan]"

Jag misstänker att advokat Hurtig kommer att protestera mot denna gärningsbeskrivning i domstolen på samma grunder som han gjorde vid förhöret:

De hade fått gärningsbeskrivningen men inte ville svara för de ville ha gärningsbeskrivnigen. Vilket du ville få till ett saboterande från åklagarens sida, vilket jag tycker är lustigt.

Hurtig kan protestera bäst han vill, gärningsbeskrivningen lär inte anses vara för otydlig.
Citera
2010-03-01, 16:31
  #6083
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
De hade fått gärningsbeskrivningen men inte ville svara för de ville ha gärningsbeskrivnigen. Vilket du ville få till ett saboterande från åklagarens sida, vilket jag tycker är lustigt.

Hurtig kan protestera bäst han vill, gärningsbeskrivningen lär inte anses vara för otydlig.
Nej det är den inte i åtalsansökan(?).

Däremot är det så att den svarande parten inte fick aktuell gärningsbeskrivning vid förhöret. Precis som man påpekade har ju åklagaren ändrat sig ett antal gånger.

Jag tror att förhandlingen ur ett perspektiv kommer te sig mycket lustig.

Efter att ha försökt att sätta mig in i hur de medicinska respektive juridiska experterna har resonerat hittills är min slutsats att man totalt har missförstått varandra.

På medicinsk grund verkar inte det uppmätta värdet gå att koppla till åklagarens bevisning (vittnesmål). En fällande dom baserat på tillgänglig FUP vore helt oförstålig för mig.

Jag tror att åklagaren kommer ha problem även med "sina egna" experter under ed. Annars måste dom förneka eller ändra sig gällande vissa protokollförda uttalanden.

Edit: Även den uppmätta morfin-nivån måste förklaras för att få trovärdighet i resultatet. Jag upprepar SoS utredning har ett helt annat mål än en domstolsprövning. Särskilt i detta fall när man hindrades i sitt arbete av åklagaren.
__________________
Senast redigerad av nono2 2010-03-01 kl. 16:34.
Citera
2010-03-01, 16:41
  #6084
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det finns flera men en god översikt är:

Det här verkar relevant och åklagaren skall då bevisa att läkaren på något sätt fick i flickan närmre 1 dl av lösningen i nära anslutning till att hon dog.

(Dessutom behöver han för att mer naturvetenskapligt sinnade skall få något fötroende för utredningen förklara en väldigt hög morfinkoncentration.)

Finns det någon möjlighet att lösa så här mycket tiopental i "sprutpumpen" eller på nåt' annat sätt uppnå effekten med ex hög koncentration? Vad jag förstod tidigare i tråden är det osäkert om man kan injicera oavsett koncentration?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in