2010-03-21, 21:05
  #6877
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Nej, det är helt rätt. Men som jag förstod dig så menade du att orimligheten i gärningsbeskrivningen är något som åklagarna borde räknat ut pga att man inte på salarna har de kvantiteterna tiopental inom armlängds avstånd, som har behövts för att komma upp i de tusen gånger normal dos koncentration som RMV uppmätt. Och från hur rutinerna på ett sjukhus normalt är. Detta menar jag är faktorer som åklagaren i viss utsträckning ska kunna utgå från att rättsläkaren redan har beaktat innan hon intygar att barnet har förgiftats av den behandlande personalen. [b]Omvänt är det väl annars lite konstigt att en läkare kan intyga att något har hänt, som aldrig skulle kunna hända i praktiken utifrån hur förhållandena är på ett sjukhus?!
Nå, lite blandat här.

Formellt har inte rättsläkaren blandat sig i vem som är misstänkt? Det vore mycket underligt om hon gjorde det. Dock är det som andra påpekat så att hon i förhör antyder än det ena och än det andra.

Det är nog här man kunde tänka sig att kliniskt kunniga personer skulle kunnat hjälpa till med utredningen.

Man kan allmänt ifrågasätta hur det i praktiken är möjligt att uppnå den koncentration tiopental i lårblod som RMV mätt.

På temat när barnet dog och gärningsman:
Vad jag förstår lägger åklagaren ihop två fakta (en hög uppmätt tiopentalkoncentration och att vittnen uppger att läkaren har injicerat något i "nära" innan barnet dödförklarades) för att få till gärningsbeskrivningen. Han stöder sig på nedbrytningsprodukterna i urinen för att påvisa att barnet fick tiopental när det var vid liv.

Mätvärdet är vrängt ut och in på. Själv tycker jag bevisvärdet i att läkaren har injicerat något (ingen som helst beskrivning av substansen och i den mån det beskrivits både för långt från döden och för lite) verkar synnerligen svagt. Särskilt som delar av vittnesmålen är avgivna efter att åklagarmyndigheten har lagt fram sin sak i media. Större delen av vittnena kan också bedömas som part i målet.
Citera
2010-03-21, 21:40
  #6878
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Nej, det är helt rätt. Men som jag förstod dig så menade du att orimligheten i gärningsbeskrivningen är något som åklagarna borde räknat ut pga att man inte på salarna har de kvantiteterna tiopental inom armlängds avstånd, som har behövts för att komma upp i de tusen gånger normal dos koncentration som RMV uppmätt. Och från hur rutinerna på ett sjukhus normalt är.
Nästan, gärningsbeskrivningen är det väl ändå åklagaren som skall få ihop? Och det är där - utifrån missförståndet om 1000 gånger dos - som man bör undra hur attans man får ihop 1000 gånger normal dos i ett och samma barn? Alltså, för att en dos skall vara hanterbar måste den ha en minimivolym som är hanterbar - 1000 gånger hanterbar volym måste väl ändå vara väldigt mycket? Mina exempel var bara sånt som jag ser som väldigt naturligt att man kollar upp. Innan man börjar anklaga någon för mord.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Detta menar jag är faktorer som åklagaren i viss utsträckning ska kunna utgå från att rättsläkaren redan har beaktat innan hon intygar att barnet har förgiftats av den behandlande personalen. Omvänt är det väl annars lite konstigt att en läkare kan intyga att något har hänt, som aldrig skulle kunna hända i praktiken utifrån hur förhållandena är på ett sjukhus?!
Jag förstår vad du menar, men jag anser likafullt att om jag - och andra - så snabbt kan se det orimliga i att en 1000 ggr normal dos injicerats, borde inte åklagaren ha insett detsamma under de två månader som gick mellan rapporten kom till åklagaren och man anhöll läkaren? Just därför att det är åklagaren som skall stå för att gärningsbeskrivningen är korrekt så måste man väl ändå grunna lite på det själv?

Sen gjorde ju omgivningen rätt snart klart att det där nog inte stämde - och då kom ju omräkningen.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Som har påpekats under dagenså måste åklagaren förstås leda i bevis inte bara att dödsorsaken är överdoseringen av narkosmedel, utan också knyta den till just den anklagade. Huruvida man har på fötterna i den här delen har jag inte gått in på.

Jag vill dock understryka att jag inte är särdeles imponerad av åklagarens insats i ärendet, men tycker att ansvaret för det dåliga arbetet i första hand ska placeras där det hör hemma. Och när det gäller de medicinska slutsatserna så är det i första hand representanterna från RMV som har fallerat.
Jo, hade RMV gjort sitt jobb från början så hade man ju t ex följt egna instruktioner och säkrat lite alla möjliga prov. Men gärningsbeskrivningen ligger nog ändå hos åklagaren, även i det tidiga skedet - och då måste man ha undanröjt de mest uppenbara bristerna.

Edit: RMV gjorde de första missarna i det här ärendet - kanske de grövsta, det är något för medicinst kunniga jurister och juridiskt kunniga medicinare att reda ut - men det hade kunnat ta en annan, rimligare, vändning om åklagaren skött sitt jobb, såsom jag uppfattat arbetsbeskrivningen.
__________________
Senast redigerad av mg-flashback 2010-03-21 kl. 21:45.
Citera
2010-03-21, 21:49
  #6879
Medlem
Bustophers avatar
Postat av buggenbu för ett par sidor sedan:
”Du måste dock förstå att en rättsprocess om mord är något helt annat än en vetenskaplig debatt, och rätten är inte "the Lancet" som vill hålla en hög akademisk nivå på vad som släpps över tröskeln. Den vetenskapliga bakgrunden är viktig, men det primära är inte att utreda den frågan - vilket det skulle vara för "The Lancet" om frågan vore att publicera de slutsatser som RMV/åklagarna jobbar utifrån.”

Jodå, jag tror nog att jag kan förstå skillnaden mellan den prövning av det som framförts som görs av t.ex. The Lancet, vid en akademisk disputation och en domstol. Jag förstår också att för domstolen är fokus ”… något helt annat, nämligen frågan om en viss anklagad person begått ett brott eller ej.” Men gemensamt i bägge fallen är att man ställs inför uppgiften att bedöma ett material och argument som det hävdas styrker eller bevisar ett visst påstående. För att kunna göra det, vare sig man är redaktör på The Lancet, opponent vid en disputation, eller domare i en rättegång måste man ha en metod och de kriterier som ska användas måste vara kända och vedertagna. Det är här jag känner osäkerhet när det gäller den rättsliga bedömningen i fall där vetenskapliga fakta spelar en central roll – och det anser jag att de gör i det aktuella fallet.

Nu har vi fri bevisprövning i Sverige och det lägger ansvaret för att se till att de argument som framförs i rätten håller den kvalitet som ”saken” kräver på åklagare respektive försvarare. Men, jag tycker det vore värdefullt att det, när det gäller vetenskapliga fakta och iakttagelser, redan från början görs klart att domstolen vid sin bedömning av sådan materia avser att fästa stor vikt vid att påståenden och uttalanden som görs av åklagare, försvarare och eventuellt tillkallade experter är ordentligt belagda. För till syvende och sidst så måste ju domstolen ha tillgång till något mer än bara påståenden för att kunna bedöma det anförda. Akademiska titlar och innehavd befattning vid t.ex. myndighet har i sig inget egenvärde och är ingen garant i det sammanhanget.

Jag tycker också det är viktigt att komma ihåg och upprätthålla kravet på att det är åklagaren som har skyldigheten att leda i bevis det h*n vill lägga den åtalade till last. Omvänd bevisbörda är ett oskick. Det är den påstådda förseelsen som ska bevisas inte det man inte gjort. Jag har uppfattat detta som en central princip i svensk rättsskipning (även om vad som utspelas i t.ex. skattemål ibland syns vara exempel på motsatsen).

I det aktuella fallet fick åklagaren tre uppgifter som ledde till beslut om förundersökning. Rättsläkarens slutsatsats att flickan avlidit till följd av överdosering av thiopental i kombination med morfin och att thiopentalhalten bedömdes vara 1000 gånger högre än vad man hade anledning förvänta sig. En slutsats som hon baserade på två analysvärden, 2000 mikrogram thiopental/gram blod och 5,7 mikrogram morfin per gram blod. Att det rörde sig om thiopental respektive morfin hade dessutom verifierats via masspektroskopi. Åklagaren visste också att varken rättsläkaren, kemisten eller överläkaren på labbet i sin tidigare verksamhet stött på så höga halter. H*n visste också att det några sådana värden inte rapporterats i den vetenskapliga litteraturen men att thiopentalvärdet i alla fall var fem gånger högre än det högsta värde man sett rapporterat. Och h*n visste att kunskaperna om thiopentalförgiftning av spädbarn var så gott som obefintliga.

Förundersökningsarbetet utfördes sedan av polisen som på sedvanligt sätt höll förhör med en mängd olika personer, gjorde platsbesök mm mm. Vad man däremot inte gjorde, och det är därför frågan om vem som bör anlitas för den här typen av förundersökningar aktualiseras, var att utröna och dokumentera vad rättsläkaren, kemisten och överläkaren på labbet hade för grund för de uppfattningar man gav uttryck för. Hade thiopental- och morfinvärdena legat på nivåer som man kunde visa förekommit i tidigare förgiftningsfall hade det nog räckt. Nu låg i vart fall thiopental-halten på en nivå som så markant avvek från all tidigare erfarenhet och rapportering att dess rimlighet måste ifrågasättas. Ska det dessutom läggas till grund för ett ansvarsutkrävande krävs åtminstone ett försök till förklaring. Så har inte skett.

Jag har i min rapport "Därför kan flickan inte ha fått en överdos av thiopental" sökt finna och göra tillgängligt för intresserade vad jag uppfattar som relevanta vetenskapliga fakta när det gäller thiopental både allmänt och tillämpat på det aktuella fallet. Jag har också försökt att noggrannt redovisa mina källor och jag har hållit öppet för att jag kan ha missförstått, feltolkat eller oavsiktligt uteslutet väsentlig information. Jag hade hoppats att vi skulle ha fått se en motsvarande genomgång och värdering av vetenskapliga fakta från t.ex. RMV. Men tyvärr inte - i vart fall inte ännu. Inte heller har det jag redovisat vare sig privat eller i något forum kritiserats eller bemötts. Jag vill understryka att det väsentliga i min rapport är inte mina synpunkter och slutsatser utan det är tillämpligheten av de vetenskapliga fakta som jag pekat på.

Att väcka åtal för dråp baserat på ett av alla erkänt extremt analysvärde utan att ens prestera ett försök till rimlig förklaring av det eller hur det kan ha uppstått måste i mitt tycke anses oaktsamt. Tyvärr har väl åklagaren, eftersom systemet ser ut som det gör, antagligen inte haft tillgång till de utredningsresurser som vore rimliga och kanske också erforderliga i fallet. Händelser av det här slaget kan helt enkelt inte utredas poliser som på det här området inte ens förstår vad man inte förstår. Och det är inte heller rimligt att begära.

Istället borde utredningsarbetet skötas på samma sätt som man gör vid industri-, flyg- och sjöfartsolyckor dvs av en för händelsen lämpligt sammansatt "haverikommision". Jag ser inte Socialstyrelsen som en lämplig utredare och jag kan inte inse varför en "haverikommision" inte skulle kunna förväntas visa samma oväld och opartiskhet när det gäller händelser inom sjukvården som i andra sammanhang. Jag är övertygad om att hade utredningsarbetet i det aktuella fallet genomförts på det viset hade vi sett en helt annan beskrivning av fallet idag än den vi nu ser och domstolen (om det nu gått till åtal) hade haft ett mycket mer tillfredsställande underlag att ta ställning till än det som nu framgår av FUP:en.

”Patients visit their doctors with the reasonable expectation that the recommended treatment is appropriate and, even if they do not know the exact terminology, that the doctor’s choice of treatment is ‘‘evidenced-based.’’ Those charged with serious crimes, such as murder, might share similar expectations about the evidence presented against them, but they would frequently be mistaken, particularly when questions about the timing of drug ingestion, or the amount of drug ingested, are at issue. Defendants have found themselves charged, and convicted, only because the jury has believed that accusations were based on a ‘‘scientific’’ method that is neither evidence-based, nor peer-reviewed, that has an unknown rate of error, and has no published standards of operation. …… The rules of evidence-based medicine are just as applicable to forensic pathology and toxicology as internal medicine or surgery, and these rules should be applied.
Steven Karch – amerikansk rättsmedicinare och toxikolog.
Citera
2010-03-21, 21:59
  #6880
Medlem
buggenbus avatar
HusvagnSvensson har tidigare i tråden länkat till en artikel i DagensMedicin, kanske har även andra gjort det. Den förtjänar länkas igen tycker jag:

http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/03/12/rmv-tillbakavisar-kritik/index.xml


Jag för min del tycker inte att det är konstigt att åklagaren tror på RMV som uppenbarligen anser sig ha rätt kompetens, och ha på fötterna för den gjorda bedömningen.

EDIT: jag lade ut detta inlägg utan att ha läst Bustophers. Dvs. detta är inte ett avsiktligt svar på Bustophers inlägg.
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-03-21 kl. 22:04.
Citera
2010-03-21, 22:24
  #6881
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
HusvagnSvensson har tidigare i tråden länkat till en artikel i DagensMedicin, kanske har även andra gjort det. Den förtjänar länkas igen tycker jag:

http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/03/12/rmv-tillbakavisar-kritik/index.xml

Jag för min del tycker inte att det är konstigt att åklagaren tror på RMV som uppenbarligen anser sig ha rätt kompetens, och ha på fötterna för den gjorda bedömningen.

EDIT: jag lade ut detta inlägg utan att ha läst Bustophers. Dvs. detta är inte ett avsiktligt svar på Bustophers inlägg.
Hade jag varit åklagare efter de turer som varit hade jag känt mig betydligt tryggare med fler referenser på fötterna.

Åklagaren har inte prövat RMVs slutsatser. (SoS har i första hand bedömt behandlingen på BIVA.)

De ytterligare fakta som P R-A hänvisar till finns inte FUP om hon inte menar problemen med journalsystemen.
Citera
2010-03-21, 23:37
  #6882
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag har i min rapport "Därför kan flickan inte ha fått en överdos av thiopental" sökt finna och göra tillgängligt för intresserade vad jag uppfattar som relevanta vetenskapliga fakta när det gäller thiopental både allmänt och tillämpat på det aktuella fallet. Jag har också försökt att noggrannt redovisa mina källor och jag har hållit öppet för att jag kan ha missförstått, feltolkat eller oavsiktligt uteslutet väsentlig information. Jag hade hoppats att vi skulle ha fått se en motsvarande genomgång och värdering av vetenskapliga fakta från t.ex. RMV. Men tyvärr inte - i vart fall inte ännu. Inte heller har det jag redovisat vare sig privat eller i något forum kritiserats eller bemötts. Jag vill understryka att det väsentliga i min rapport är inte mina synpunkter och slutsatser utan det är tillämpligheten av de vetenskapliga fakta som jag pekat på.

Jag vill understryka att mina inlägg om det här ärendet inte på något sätt bör tolkas som ett ifrågasättande av det du kommit fram till i din rapport. Det är inte heller min avsikt att vara nedlåtande genom att påpeka de (uppenbara) skillnader som finns mellan straffrättsprocesser och de gallrings- och kvalitetssäkringsprocesser som sker i vetenskapliga tidskrifter.

Skillnaderna finns dock där, och i vart fall till viss del hoppas jag vi kan enas om att de har skäl för sig. Behovet av en tydligt opartisk domstol bl.a. Jag får erkänna att jag inte riktigt förstår storheten i motförslagen (SoS, Haverikommissioner etc) jämfört med det befintliga systemet. Och dessutom känns det väl tidigt att räkna ut det nuvarande systemet såsom icke rättssäkert. Läkaren är ju faktiskt inte dömd ännu.

Självklart är det fel på systemet om det vore systemets fel att läkaren har blivit anklagad, häktad osv. För att ha skött sitt jobb. Jag för min del uppfattar dock att det är mänskliga misstag och felbedömningar snarare än systemfel som ligger bakom. Kanske har åklagaren provocerats att uttala sig i media av Lagerkrantz debatt-artikel, och då målat in sig i ett hörn genom de dumheter han presterade i artikeln. Eller så är det P R-A som drivs av sin egen prestige, och inte kan erkänna en svaghet än mindre ett fel. Och dessa högst mänskliga beteenden tror jag vi skulle tvingas leva med även om vi redan nu hade en ordning där P R-A hade jobbat med detta ifrån en position på SoS, eller som ledamot i en haverikommission.

Innan vi räknar ut det befintliga systemet som rättsosäkert så kanske man kan invänta vilken dom som kommer att falla? En friande dom kan väl i viss utsträckning tala för att systemet fungerar i någon mån. Jag kan också tänka mig att åklagarväsendet är medvetna om den kritik som framförts och har vaknat till inför de särskilda svårigheter som faktiskt finns i ett ärende där inte bara juridiken är komplex, utan också de skeenden som ska bedömas. Dvs. oavsett utgång så kanske åklagarna kommer att lära sig något av det som hänt i målet.

Och om jag ska vara uppriktig så tror jag inte att vita välutbildade läkare löper några egentliga risker för att utsättas för rättsövergrepp i det system vi har nu. Ska man göra reformer för att öka rättssäkerheten så kanske det är ungdomar med mörkare hudfärg bosatta i storstadsförorterna som riskerar att råka illa ut och bör skyddas. När det gäller läkare tror jag snarare att poliser och åklagare generellt vill ha mer på fötterna innan de agerar än vad man anser sig behöva mot vissa andra medborgarkategorier. Inte bara för att läkare är positiva samhälleliga stöttepelare, utan också därför att ett sånt här ärende bryter vardagslunken av hustrumisshandel, krogslagsmål och tillgreppsbrott. Dvs. ärendet borde vara mer intressant att lägga tid på för både polis och åklagare, och av det skälet bli väl utrett. Jag tror därför att det här fallet liksom styckmordsrättegången är undantag från hur rättsväsendet normalt reagerar.

Och även om vi får en fällande dom så är det inte säkert att det är systemets fel att så blev fallet. Man måste ju titta på exempelvis vilken argumentation försvaret presterat i så fall. Åberopar man inte de slutsatser som framgår av Bustophers PM, och man därför förlorar målet så är det ju inte systemets fel utan försvarets.

Ett tag till borde man alltså kunna sitta still i båten. Även om det är bra att överväga förbättringar så tror jag vi alltid kommer att tvingas acceptera att i ett mänskligt rättssystem så kommer det handla om att få rätt, vilket inte nödvändigtvis är samma sak som att ha rätt.
Citera
2010-03-21, 23:41
  #6883
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Hade jag varit åklagare efter de turer som varit hade jag känt mig betydligt tryggare med fler referenser på fötterna.

Nej visst är det litegrann att samma person skriker högre och högre. Men i artikeln tillkommer ett namn, Krantz. Uttalandena i artikeln pekar ganska tydligt på att rättsläkaren sannolikt inte kommer att gå till rätten med en helt reviderad uppfattning. Hon anser sig vara de facto-expert, och kritikerna har fel. Slutsatserna vilar på solid grund. Punkt.

Citat:
De ytterligare fakta som P R-A hänvisar till finns inte FUP om hon inte menar problemen med journalsystemen.
Nä, det ska bli spännande att se vad det är som hon har tänkt ska tillkomma.
Citera
2010-03-21, 23:44
  #6884
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
HusvagnSvensson har tidigare i tråden länkat till en artikel i DagensMedicin, kanske har även andra gjort det. Den förtjänar länkas igen tycker jag:

http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/03/12/rmv-tillbakavisar-kritik/index.xml
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu


OK, ett år senare…

”I medier har sjukhusläkare ställt sig frågande till det rättsmedicinska utlåtandet att flickan fått en tusen gånger för hög dos av tiopental. Men på Rättsmedicinalverket, RMV, säger man sig ha god grund för utlåtandet.”

Uppgiften är faktiskt både rätt och fel! I samband med den överdosering av thiopental som rapporterats vid Universitetssjukhuset i Lund av Norman et al (Acta Pædiatrica, Volume 98,*Number 10, October 2009 , pp. 1680-1682(3)) visade kontrollmätningar på fem små barn koncentrationer 24 timmar eller mer efter injektionen på 2 mikrogram/ml, eller mindre. Så faktorn 1 000 stämmer. Men jämförelsen är fel. Där handlade det om barn som fortfarande levde i fallet med flickan avled hon ju kort efter injektionen. Det gör skillnad!


”Det aktuella utlåtandet har gjorts av Petra Råsten-Almqvist, överläkare vid rättsmedicinska avdelningen i Solna. Hon vill inte kommentera det enskilda fallet.
– Men jag kan säga att det finns många faktorer som inte kommit fram ännu, faktorer som förändrar bilden, säger Petra Råsten-Almqvist till Dagens Medicin.”


Var och när har då dessa faktorer redovisats? I FUP:en finns i vart fall ingenting


”Och om kritiken från andra läkare säger hon:
– Vi arbetar med det här varje dag, hur olika läkemedel bryts ner, där vi tar hänsyn till en rad olika parametrar, som kroppsvikt och så vidare. Så vitt jag vet analyserar inte läkare på sjukhus koncentrationer av medicin hos avlidna över huvud taget”


Vad beträffar läkemedels nedbrytning, kroppsviktens betydels för den mängd läkemedel som ska ges en patient mm så är det inget som är unikt för rättsläkare. Det torde vara vardagsrutin för i vart fall anestesiläkare. När det däremot gäller analys av läkemedel i avlidna så har hon rätt, men det torde finnas få, om ens några, rättsläkare världen över som har någon erfarenhet av analys av thiopental i ett blodprov taget på ett spädbarn 24 dagar post-mortem. Vi vet ju i varje fall att vare sig PR-A eller personalen på labbet i Linköping hade någon sådan erfarenhet.


”Peter Krantz är docent och ordförande i Svensk rättsmedicinsk förening. Han betonar att möjligheterna att bedöma givna doser är god.”

Den uppfattningen syns han nog vara rätt ensam om. I vart fall delas den inte av ”experterna” på RMV:s laboratorium i Linköping. Det har påpekats av dem flera gånger.


”När man gör analyser av läkemedelshalter hos avlidna finns det en mängd komplicerande faktorer att ta hänsyn till som till exempel omdistribution och nedbrytning av läkemedlet, vilket sätt som läkemedlet administrerats på och hur lång tid den avlidne varit död. Det här fallet är också ovanligare eftersom det är ett litet barn.

Förvisso! Enligt en amerikansk rättsmedicinare och toxikolog, författare till ett stort antal läroböcker i ämnet mm så skulle de aktuella analyserna inte ens vara ”admissible” i amerikansk domstol (jag vet att det inte fungerar så här i Sverige, men det ger en indikation om hur man ser på problemet på annat håll) eftersom det helt saknas normer att relatera det till.


”Men allt detta är faktorer som vi tar hänsyn till vid rättsmedicinska utlåtanden. Vi tittar i litteratur, vi jämför med tidigare fall i vår databas där de aktuella läkemedlen analyserats. Dessutom har man på det rättskemiska laboratoriet i Linköping stor vana att göra läkemedelsanalyser. Så detta är ingenting vi hastigt slänger ur oss. Så vitt jag förstår är alla svårigheter beaktade, säger Peter Krantz.”[/i]

Tydligen har de som ”…tittat i litteraturen” inte funnit en thiopentalhalt post-motrem högre än 392 mikrogram/ml (självmord) eller 370 mikrogram/ml (avrättning av en fullt frisk vuxen man), och tydligen har i vart fall personalen på labbet i Linköping när de ”… tittade i sin databas” inte hittat något tidigare fall där man sett så här hög halt. Och ”… stor vana att göra läkemedelsanalyser” det tror jag säkert, men varför har man inte säkerställt att det blodprov man analyserat dels är blod och dels är en alikvot av flickans blod vid dödsögonblicket? Varför har man inte analyserat någon av thiopental- eller morfinmateboliterna (utom pentobarbital som man ”upptäckte” i utskriften från det utrsprungliga analysen först efter 11 månader) trots att det finns gott om vetenskapligt material publicerat både om bildningen av dem och hur man analyserar dem?
Citera
2010-03-22, 00:04
  #6885
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
J
Självklart är det fel på systemet om det vore systemets fel att läkaren har blivit anklagad, häktad osv. För att ha skött sitt jobb...

Anta att en vansinnig anhörig skulle polisanmäla mig för mord i samband med att den anhörigas mamma (förväntat) avled under palliativ behandling. Om man verkligen tittade efter skulle en obduktion av palliativa patienter garanterat kunna påvisa höga morfin- och bensodiazepinnivåer i de flesta. Ofta går ett t.ex. morfindropp för sig själv en stund innan man stänger av det när patienten har avlidit, och viktigast, blodkoncentrationer är helt egala, det är den kliniska effekten som är viktig.

Nå. Om vi tar vilken rättsläkare som helst och vilken åklagare som helst på "mitt" fall skulle jag sitta ganska pyrt till. Rättsläkaren måste ju intyga att morfinnivåerna kan ha orsakat patientens förtidiga död. Därefter skall en åklagare sätta sig in i situationen: Jo tjenare italienare vad bra utredning det blir. Åklagarna och polisen behöver hjälp. Jag skulle nog inte bli fälld men jag har ingen vidare lust att hängas ut bara därför att folk inte förstår hur sjukvård fungerar.

Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Önskar dom kunde skita i det som till slut var oundvikligt och kanske lägga lite mer kraft på varför det hände från början.

Egentligen verkar inga viktiga misstag ha skett i vården av den gravt skadade prematura flickan. Koksaltöverdoseringen har nog varken gjort till eller från. Många prematura får svåra hjärnblödningar och dör av det. Det är ett samhällsproblem att döden inte finns kvar i folks medvetande som en realitet längre. Finns inget "varför".
Citera
2010-03-22, 08:02
  #6886
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher


”Det aktuella utlåtandet har gjorts av Petra Råsten-Almqvist, överläkare vid rättsmedicinska avdelningen i Solna. Hon vill inte kommentera det enskilda fallet.
Men jag kan säga att det finns många faktorer som inte kommit fram ännu, faktorer som förändrar bilden, säger Petra Råsten-Almqvist till Dagens Medicin.”


Var och när har då dessa faktorer redovisats? I FUP:en finns i vart fall ingenting
Så får det väl inte fungera? Ska inte allt finnas med i förundersökningen för att advokaten ska få rimlig tid på sig för att kunna sköta försvaret?
Citera
2010-03-22, 08:05
  #6887
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
- - -obduktion av palliativa patienter garanterat kunna påvisa höga morfin- och bensodiazepinnivåer i de flesta. Ofta går ett t.ex. morfindropp för sig själv en stund innan man stänger av det när patienten har avlidit, och viktigast, blodkoncentrationer är helt egala, det är den kliniska effekten som är viktig.

Ja, det här bör förstås vara uppgifter som kommer fram ganska omgående i utredningen. Du själv skulle ju t.ex. kunna lämna dem, och sedan får det bekräftas först av dina kollegor därefter av någon som inte känner dig och är sakkunnig/opartisk.

Citat:
Nå. Om vi tar vilken rättsläkare som helst och vilken åklagare som helst på "mitt" fall skulle jag sitta ganska pyrt till.
Det tror inte jag, men jag inser att det här fallet ger det intrycket.

Citat:
Rättsläkaren måste ju intyga att morfinnivåerna kan ha orsakat patientens förtidiga död. Därefter skall en åklagare sätta sig in i situationen: Jo tjenare italienare vad bra utredning det blir.

Fortfarande så finns förklaringen att man t.ex. inte kastar sig över morfindroppet och stänger av så fort patienten dött mm. mm. som du själv som anklagad kan ha lämnat som förklaring, och som bekräftas av kollegor/sakkunig. Dessutom så ska ju en normal åklagare och rättsläkare ta reda på att man (enligt de allmänna råd som diskuterats) faktiskt får/ska ge morfin även om detta förkortar livet, bara syftet är att undvika smärtor hos patienten. Dvs. det borde på ett ganska tidigt stadium stå klart att en normal vårdinsats kan göra att det ser ut så här i kroppen efter att patienten avlidit. Vården ska ju inte behöva utformas på ett sånt sätt att kroppen efteråt inte har lämningar av medicin/bedövning.
Citat:
Åklagarna och polisen behöver hjälp. Jag skulle nog inte bli fälld men jag har ingen vidare lust att hängas ut bara därför att folk inte förstår hur sjukvård fungerar
Nej, och det ska ju verkligen inte behövas. Sen kan det väl kännas rätt obehagligt bara att bli anmäld och därefter förhörd, men anklagelserna bör ju absolut kunna klaras av ganska omgående.

Citat:
Egentligen verkar inga viktiga misstag ha skett i vården av den gravt skadade prematura flickan. Koksaltöverdoseringen har nog varken gjort till eller från. Många prematura får svåra hjärnblödningar och dör av det.

Jag begriper inte varför såna här uppgifter inte har kommit fram. Om rättsläkaren eller åklagaren vore normalt funtade så skulle någon av dem ha snappat upp sådant som ger vid handen att förloppet är naturligt. Kanske är det som med sturebymordet en person som är drivande och manipulativ, en som är lättledd och saknar spärrar - och byter man bara ut en av dem så uppstår inte situationen.

Citat:
Det är ett samhällsproblem att döden inte finns kvar i folks medvetande som en realitet längre. Finns inget "varför".
Det är möjligt. Samtidigt så bör man ju inse även som förstagångsförälder att de medicinska riskerna är väldigt stora när ett barn föds strax efter den tidsgräns då det varit tillåtet att abortera det. Likadant med ditt "mamma-exempel", patienten har ju klassats som palliativ av en anledning. Och om inte de anhöriga förstår detta så bör ju polis/åklagare som ju inte har den emotionella kopplingen till den döde begripa detta - de måste ju också emellanåt hantera att folk dött.

Nej, jag tror att det här fallet, prematurflickan LW, har gått så här långt pga bristande lyhördhet och kunnande hos både rättsläkaren och åklagaren. Båda verkar söka den mediala uppmärksamheten, och båda verkar tyvärr lagda åt att måla in sig i hörn genom att göra uttalanden som det senare blir svårt att backa från utan att tappa ansiktet. Både i media och utlåtanden i ärendet.

Att enskilda individer är inkompetenta är tyvärr något vi lär få leva med. Jag har som patient stött på läkare som gett helt felaktiga råd, och som senarelagt ett tillfrisknande i onödan. Det gör inte att jag tycker att det t.ex. måste vara två läkare vid varje behandling.

Jag utgår från - om den medicinska biten är som ni säger i tråden - att barnläkaren kommer att frias från alla anklagelser.
Citera
2010-03-22, 08:23
  #6888
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Så får det väl inte fungera? Ska inte allt finnas med i förundersökningen för att advokaten ska få rimlig tid på sig för att kunna sköta försvaret?
RB 23 kap. 18 §
Då förundersökningen kommit så långt att någon skäligen misstänks för brottet, skall han, då han hörs, underrättas om misstanken. Den misstänkte och hans försvarare har rätt att fortlöpande, i den mån det kan ske utan men för utredningen, ta del av vad som har förekommit vid undersökningen. De har vidare rätt att ange den utredning de anser önskvärd och i övrigt anföra vad de anser nödvändigt. Underrättelse härom skall lämnas eller sändas till den misstänkte och hans försvarare, varvid skäligt rådrum skall beredas dem. Åtal får inte beslutas, innan detta har skett.
På begäran av den misstänkte eller hans försvarare skall förhör eller annan utredning äga rum, om detta kan antas vara av betydelse för undersökningen. Om en sådan begäran avslås, skall skälen för detta anges.
Innan åklagaren beslutar i fråga om åtal, får han hålla ett särskilt sammanträde med den misstänkte eller hans försvarare, om detta kan antas vara till fördel för åtalsbeslutet eller för sakens fortsatta handläggning i övrigt. Lag (1987:747).
Jag hoppas och tror att PRA i sin kommentar, som gjordes för ganska länge sen, tänker sig att läkare är kritiska till hennes slutsatser och åtalet pga att de endast läst tidningsartiklarna. Och att det finns mera i Fup och som gör att man förstår bättre. Vi i tråden vet ju att så inte var fallet.
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-03-22 kl. 08:26.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in